Olga Castro Vázquez
O sexismo na lingua (II)
[Sabían vostedes que Pérez ten un irmán,
pero que o irmán de Pérez non ten irmáns?]
Concluía o artigo anterior afirmando que a lingua non só reflicte a realidade, senón que tamén contribúe a formar e construír esa realidade social, e que por iso a loita contra o sexismo lingüístico é fundamental na loita por unha sociedade máis igualitaria. E insinuaba tamén que as nosas sociedades son sexistas, como sexista é tamén a linguaxe que se nos presenta como correcta, neutra e ‘natural’, porque esta linguaxe parte dunha óptica androcéntrica e lexitima actitudes lingüísticas que exaltan os logros dun só sexo discriminando e subordinando os do outro.
As razóns que conduciron á linguaxe sexista non son ‘puramente gramaticais’, senón que responden a razóns ideolóxicas (no sentido que Althusser dá á ideoloxía, e en concreto á ideoloxía dominante). De feito, todas as civilizacións coñecidas definen a realidade conforme aos intereses dos grupos de poder (os únicos que teñen poder para designar e denominar) e así exercen unha violencia simbólica que, segundo o sociólogo Bourdieu, fai aparecer como aceptábeis unhas condicións de existencia inxustas. Esta violencia simbólica explica a permanencia das relacións de dominación, e o seu gran poder radica na enorme importancia das crenzas na produción e reprodución da superioridade do grupo dominante como aspecto central da orde estabelecida, e no feito de que se presente como necesaria e única posíbel o que non é máis ca unha forma (de entre moitas posíbeis) de organización social. Deste xeito, esta orde social é recoñecida e admitida polo grupo dominado, convencido de que iso é así porque sempre foi así, e deberá seguir sendo así.
No caso que nos ocupa, as normas lingüísticas coas que nomeamos a realidade veñen ditadas por grupos de poder acordes aos valores culturais e ideolóxicos dominantes (patriarcado), e xustamente ao seren dominantes disfrázanse como neutrais, obxectivos, ‘normais’ e ‘naturais’ e vanse adquirindo de forma acrítica e inconsciente até o punto de que aceptemos esa linguaxe como a única posíbel e correcta. Esta inconsciencia (derivada da súa relación coa ideoloxía dominante disfrazada de ‘non-ideoloxía’) fai que moitas (moitísimas) veces o sexismo lingüístico non sexa intencionado. Pero esta falta de intencionalidade non quere dicir que non sexa sexismo, porque de feito segue transmitindo a ideoloxía patriarcal e xa sabemos que a ideoloxía é máis efectiva cando non se manifesta de forma obvia, xa que non se considera ‘auténtica’ ideoloxía.
Como é sexista o galego
Levamos décadas dicíndoo. Mais por se for preciso insistir, aquí vai un repaso. (E se non for preciso, váiase á seguinte sección ‘Por que cambiar o galego?’).
Hai ocasións nas que a linguaxe é sexista dunha forma máis obvia e xeral, e outras nas que o sexismo lingüístico só se pode atribuír a o uso específico que se lle dera nun contexto determinado. Pero un xeito doado de podermos saber cando estamos diante dunha construción lingüística sexista ou non, consiste en aplicar a regra da inversión e da simetría: se invertemos o xénero dunha construción lingüística e nos sae unha frase que ‘nunca’ diríamos, ou se unha marca que lle aplicamos a un xénero ‘nunca’ lla aplicaríamos ao outro, é que estamos diante dunha expresión asimétrica e sexista.
O primeiro (e máis discutido) exemplo de androcentrismo/sexismo lingüístico é o uso do masculino xenérico, resultado dun longo proceso cuxo punto de partida é a desaparición do xénero neutro do latín. Mais cómpre preguntarse por que se ‘normalizou’ o carácter xenérico do masculino: a resposta descóbrenos que foron precisamente os grupos de poder masculinos (porque as mulleres estaban nas casas) as que tomaron a decisión androcéntrica de que o xénero masculino era o non marcado, o que valía para nomear a toda a humanidade (e é lóxico que, sendo todos homes, non lles soase ben terse que referir a eles mesmos en feminino, pero apliquémoslle a isto a regra da inversión!). En resumo, o feito de que en galego exista un xenérico que coincida co masculino responde claramente a un enfoque androcéntrico que equipara varón a ser humano. Así, considérase que o masculino é o xénero non marcado e polo tanto o idóneo para facer referencia ao sexo home, a ambos sexos, a un sexo descoñecido ou mesmo ao sexo muller (é moi habitual chamar ‘alumnos’ ás persoas que asisten a unha aula, mesmo cando todas son mulleres). Para xustificar que esta decisión non responde a criterios androcéntricos, nas institucións da lingua argumentan que o xénero gramatical do galego non garda relación co sexo biolóxico, porque se lle outorga xénero masculino ou feminino non só a seres humanos e vivos, senón tamén a cousas inanimadas. Isto último é certo. Porén, cando o referente son persoas, nestas linguas o xénero gramatical si fai referencia ao sexo real e reflicte a distinción entre mulleres e homes. Daquela, cando o referente son persoas, a asignación do xénero lingüístico está baseada principalmente en criterios semánticos, pois nestes casos sexo e xénero lingüístico converxen, agás en moi contadas excepcións como o caso dos epicenos (palabras que cun só xénero gramatical nomean a persoas de ambos sexos, como ‘a vítima’, ‘o xenio’, ‘o ser humano’, ‘o bebé’, ‘a persoa’, etc). Pero o masculino xenérico non é unha destas excepcións (é dicir, o masculino xenérico non funciona como epiceno) polo menos por dúas razóns. Primeira, porque a nivel cognitivo a representación mental que se crea é masculina (véxase a solución ao enigma de Pérez: o epiceno Pérez é unha muller) e deste xeito invisibiliza a parte dos suxeitos a quen di representar. E segunda razón, porque a diferenza dos epicenos reais, o masculino xenérico é ambiguo. Ao preguntar ‘cantas vítimas sofren ataques racistas?’ sábese que contestar (logo, vítima si é un epiceno). Pero ao preguntar ‘cantos tíos ten Lois?’ non é posíbel saber se a referencia vai para homes, mulleres, ou ambos sexos (logo, o masculino xenérico é ambiguo). E esta ambigüidade é moito máis grave aínda cando son/mos as mulleres as interpeladas cun masculino xenérico, pois débese desenvolver unha dobre identidade sexolingüística coa que intuír se se está incluída ou non en cada discurso.
O androcentrismo está aínda máis claro no uso da voz ‘home’ para facer referencia á humanidade no seu conxunto (como ‘o home prehistórico’), que acaba explicando frases do tipo ‘solicite un duplicado para a súa esposa e fillos’, ‘abono familiar para marido e cónxuxe’ ou ‘os membros do Parlamento e as súas esposas’. A concordancia gramatical estabelécese por un criterio androcéntrico, xa que dende o momento que aparece un elemento masculino na frase, este é o que rexe sempre a concordancia (“unha muller e un rato atropelados por un coche”). Aplíquese a lei da inversión. O xénero feminino preséntase como derivado do masculino (aí seguimos coa costela de Adán...), como xa aprendemos dende a infancia nos libros de texto que nos ensinan a ‘formación do feminino’ a partir do masculino (en lugar de ensinarnos a formación dos dous xéneros a partir da raíz da palabra). Dinnos que os dicionarios seguen unha orde alfabética, pero iso é unha flagrante mentira (do contrario, habería que buscar ‘nena, -o’, e non ‘neno, -a’), polo que en realidade o que rexe é a orde social (a mesma que fai que ‘soe mellor’ pai e nai, home e muller, etc.) A linguaxe ten tamén moitos baleiros lexicais que nos imposibilitan ás mulleres denominar algunhas experiencias vitais propias dende a nosa perspectiva. Pensemos se non na denominación do acto sexual (‘penetración’), que limita o papel da muller á pasividade (‘ser penetrada’). Ou pensemos nos nomes de profesión, e nas reticencias que hai á incorporación de vocábulos en feminino (‘albanela’, ‘xuíza’, ‘chanceleira’), mentres que se aplicamos a lei da inversión vemos que cando non hai formas masculinas para unha profesión que empeza a ser desempeñada por homes axiña se introduce un novo termo para englobalo: hoxe fálase de ‘enfermeiros’ cando o 70% das profesionais son mulleres, e tamén se fala de ‘modistos’ (malia que a terminación ‘-ista’ é neutra en galego). A linguaxe si cambia nalgunhas ocasións! As formas de tratamento son asimétricas, e á única para home (‘señor’) correspóndenlle dúas para mulleres (‘señora’, ‘señorita’) incorporando unha información sobre o estado civil ou a idade que, a lei da simetría, revela sexista. Tamén é asimétrico falar de ‘escritores’ fronte a ‘mulleres escritoras’, toda unha redundancia que pon o criterio biolóxico-sexual por riba do social-profesional. Ás mulleres pódesenos chamar polo nome de pía, mentres que aos homes se lles reservan os apelidos (‘Soraya foi a escollida por Rajoy’, ‘María Teresa de la Vega e Zapatero deciden sobre o futuro’, ‘Bibiana Aido fala con Solbes’) ou os cargos profesionais (‘Esperanza e o alcalde’), que dá un trato de familiaridade e falta de respecto profesional, como proba a lei da inversión. E, aínda que esta escolma é moi incompleta, para ir rematando xa cómpre ver que a linguaxe se utiliza tamén para comunicar todo tipo de estereotipos sociais que mostran as mulleres como seres pasivos e criaturas sexuais caracterizadas pola dependencia, beleza física, sentimentalidade, sensibilidade, conciliadoras con tal de non crear conflito, en contraposición aos homes activos e criaturas racionais con fortaleza física, superioridade intelectual e independencia.
Por que cambiar o galego?
Porque unha linguaxe libre de androcentrismo e sexismo gañará exactitude e funcionalidade pondo fin á ambigüidade actual, como a que gaña coa incorporación de novos vocábulos no eido da informática e das novas tecnoloxías requiridos polas novas situacións sociais. E, sobre todo, porque se pensamos con palabras e categorías gramaticais e se imaxinamos a realidade e as persoas a través da representación cognitiva que delas facemos mediante a linguaxe, a linguaxe non sexista é parte fundamental (non única) de cambio social cara a unha sociedade igualitaria. Non se trata de cambiar a linguaxe simplemente por unha cuestión estética, de moda, ou politicamente correcta; senón de cambiar o repertorio de significados que transmite unha lingua, é dicir, trátase de obrigar ás e aos falantes a pensar no que din e como o din para que haxa cambios en perspectivas que, á súa vez, actuarán como estímulos xeradores de cambios na acción humana e na realidade. Isto sábeno (máis na teoría ca na práctica) os poderes públicos, e a obrigatoriedade da linguaxe non sexista queda reflectida en textos lexislativos como a última Lei de Igualdade española (título II, capítulo 1, artigo 14, punto 11 da Lei orgánica 3/2007, de 22 de marzo, para a igualdade efectiva de mulleres e homes , e na Lei Galega para a Igualdade de mulleres e homes (capítulo III, artigo 18) (e as leis son de obrigado cumprimento!), así como na publicación das numerosas guías de linguaxe non sexista. Pero cómpre ter presente que non se trata de impoñer cambios na lingua, senón de promovelos facendo pensar e reflexionar no porqué dos cambios.
Empregar unha linguaxe non sexista, aquela que non discrimina nin estereotipa a ningún sexo e que polo tanto outorga un trato simétrico aos dous xéneros, contribuirá a cambiar os padróns de xénero. A linguaxe ofrécenos diferentes estratexias, e escoller unhas ou outras depende do contexto, do tipo de texto, do obxectivo de cada enunciado, etc. (Por suposto non consiste en ter encher textos con dobretes, nin arrobas nin barras até a ridiculez máis absoluta!!!)
Estratexias de linguaxe non sexista
Podemos neutralizar ou xeralizar, é dicir, substituír o termo sexista por un termo neutro para evitar especificar o xénero masculino de forma explícita cando o referente non só inclúe a homes (‘veciñanza’ vs. veciños, ‘mocidade’ vs. mozos, ‘persoal docente’ vs. profesores, ‘no congreso debaterase sobre’ vs. ‘os deputados debaterán sobre...’, ‘o salario en Galiza é inferior a...’ vs. ‘os galegos teñen un salario inferior a...’.
Aínda así, numerosos estudos proban que moitas veces a representación cognitiva dos xenéricos tende a ser masculina (tantos anos de violencia simbólica e de visión androcéntrica do mundo teñen consecuencias nefastas, como demostra o enigma de Pérez!) e así, en galego pode aproveitarse a sufixación (que xa existe na lingua) para visibilizar os dous sexos de forma explícita e directa. Esta é de feito outra estratexia, a de feminizar ou especificar, é dicir, facer visíbeis na linguaxe aos sexos mencionados mediante marcas do xénero gramatical explícitas e simétricas: se é unha muller utilízase o feminino; se é un home utilízase o masculino; se son muller e home menciónanse ambos xéneros; e ambos xéneros tamén de descoñecer o sexo da persoa. Cando temos que mencionar a ambos sexos, cómpre botar man de recursos como o uso de barras, arroba (@) ou a duplicación, que serán máis ou menos pertinente dependendo do contexto: a @ é estupendo para as sms, porque aforra caracteres (é dicir, cartos); a / está xa implantada na linguaxe administrativa e formularios; e a duplicación adoita preferirse noutros contextos máis formais (‘os e as atletas fixérono moi ben’, ‘as nais e pais que queiran ir de excursión’, ‘dillo a tod@s’, ‘a/o titular’,‘benvidas e benvido a este congreso’). Estas estratexias implican nalgúns casos crear palabras que até entón non contaban cun xenérico (estudantado) ou co feminino (albanela, chancelera), igual que se crean palabras novas todos os días para representar outras realidades (i-pod, e-mail, sms, hip-hop ou tuppersex).
E aquí comezan as terxiversacións e falsos mitos sobre a linguaxe non sexista que dende certos sectores interesa difundir para confundir a opinión pública, e que xorden da desinformación e de opinións non fundamentadas en argumentos críticos. Quedan para o vindeiro artigo, último (e máis breve) desta serie sobre sexismo lingüístico. Seguimos.
Comentarios (250)
Dios mío, cuanto desconocimiento lingüístico...Otra hija de la LOGSE. Sugiero que cualquier académico, incluso los subvencionados de la RAG, ilustren un poco a esta chavala sobre niveles básicos de filología. Lo que antes se enseñaba en la EGB le bastaría...
Aunque bien pudiera tratarse de mero atrofiamiento propio del progresismo que les invade a algunos hijos de la LOGSE.
Moi mal, gaviotero, moi mal. Confundes ser de dereitas con ser un ignorante e iso é algo que non debes facer, que agora se leva o birrete e non a boina, ben, o birrete ou o estilo liberal...
Non sei se explicarcho ou non, que igual non o das pillado. Dá igual, aí vai: aquí Castro basea a súa teoría nomeadamente nesta idea: "a resposta descóbrenos que foron precisamente os grupos de poder masculinos (porque as mulleres estaban nas casas) as que tomaron a decisión androcéntrica de que o xénero masculino era o non marcado". Isto, gaviotero, sábeo calquera estudoso do asunto, -non, non, os da tele da cope non valen, eh, falamos de científicos-, agora ben, hai quen pode defender mudar radicalmente, semella o caso da autora, hai quen preferiría ir aos poucos, outros quizais tan só mínimos cambios, os máis conservadores, deseguro. Ningún que intelixentemente defenda as súas ideas diría as parvadas que dis ti, que son a resposta típica do ignorante diante dunha cousa que non entende pero que sospeita, case sempre porque lle din que o faga, que non lle gusta ou que lle dá medo. E dicho un que estudou a EXB, aínda que non en colexio do Opus coma ti.
Não obstante, eu concordo com Gaviotero. A propósito do tema: em que documento pre-histórico consta dessa decisão meta-linguística de fazer o género feminino o marcado? Porque é fácil fazer hipóteses do passado segundo nos pareça bonito ou não, mas uma cousa é hipotetizar e outra dar por sentado nem mais base que a imaginação: os relatos míticos e religiosos (os criacionistas de hoje em dia, por exemplo) baseiam-se no mesmo "método científico".
Corrijo: "sem mais base que a imaginação".
Moi interesante o artigo. Pensar na linguaxe, reflexionar sobre o mesmo xeito de pensar e de expresarnos é sen dúbida algo moi necesario. Forza e adiante, Olga. Gaviotero, posiblemente Olga non fixese a LOGSE... e digo isto sen ánimo de criticar de xeito destructivo a LOGSE.
Eu ata que non vexa unha contrargumentación válida (Gaviotero, isto significa cimentada en estudos exahustivos sobre análise do discurso e semántica, preferiblemente dunha corrente lingüística non refutada hai anos por se tes pensado citar a Saussure, ese lingüista rebelde!) ao que di Olga, non penso nin entrar a debate cun fetichista de masas que só pode esgrimir o slogan "es que ahora tengo que decir señores y señoras todo el tiempo?". Xa era hora de que a reflexión sobre lingua e identidade mirase máis aló das contendas sobre diglosia. Grazas, Olga.
Mourom, polo que dis, debo entender que si aceptas que a chamada "convención lingüística" de feito tivo lugar pero que non se conservou o tríptico co programa? Non fai falta que houbese unha reunión histórica de gramáticos para que se determinase que o xénero másculino aplicado a seres sexuados puidese asumir usos xenéricos e que o feminino fose o membro categorial marcado. E aínda que Olga esvarase un pouco á hora de expresarse nese punto en concreto ou que se usase unha metáfora, paréceme que o sexismo da lingua é incuestionable aínda que non fose instaurado de vez, conscientemente e a mala fe. Estou segura de que nisto concordas e que ben te decatas de que o resto do seu artigo é impecable no que respecta ao método científico. Logo ben.
Vou facer tres reflexións sobre o lido nesta discusión, partindo da base de que o artigo que abre esta discusión me parece moi acertado e interesante.
1) A autora deste artigo non demostra ningunha "ignorancia", en contra do que di Gaviotero, e nada ten que ver a famosa LOGSE. Polo contrario, ela o que fai é, demostrando coñecementos lingüísticos, reflexionar criticamente e pór en cuestión o sexismo existente na lingua ou na linguaxe.
2) Coido que deberíamos preguntarnos o porqué de cousas tan curiosas como a existencia de parellas de palabras como PROFESOR-PROFESORA, MODISTA-MODISTO ou ALCALDE-ALCALDESA. O porqué de considerar que o masculino é o normal e o feminino é o xénero que hai que marcar. Se non se di PROFESORO, FUTBOLISTO ou ALCALDESO, non se debería dicir PROFESORA, MODISTO ou ALCALDESA. Dise porque hai sexismo na linguaxe e na lingua. Non se pode cambiar de súpeto, por suposto, mais debemos ser conscientes disto, racionalizalo, recoñecelo e manifestalo.
É o mesmo fenómeno en realidade que o emprego de expresións como "os Clinton", "o matrimonio Aznar", "o matrimonio Zapatero" ou Cristina Fernández de Kirshner", cando a ninguén se lle ocorrería dicir OS... (¿cal é o apelido "de solteira" da Hilary?), O MATRIMONIO BOTELLA, O MATRIMONIO ESPINOSA ou NÉSTOR KIRSHNER DE FENÁNDEZ.
3) En canto a o que di a autora do artigo de que, literalmente, "esta linguaxe parte dunha óptica androcéntrica e lexitima actitudes lingüísticas que exaltan os logros dun só sexo discriminando e subordinando os do outro", eu matizaría que non é exactamente así porque ao longo da historia é normal que os logros do sexo masculino fosen moitos máis que os do feminino, debido a que a situción social de ambos sexos foi absolutamente diferenciada e as mulleres non tiñan posibilidade de acceso a funcións públicas, políticas, científicas, etc. É agora cando parece que comeza a cambiar de maneira importante.
Non sei exactamente como funcionou a ""elección"" do masculino como xenérico no caso do galego ou outras linguas latinas, pero no caso do inglés Dale Spender documentou que foi deste xeito: a definición do masculino como forma non marcada apareceu soio no século 17 (Poole, en 1646, consideraba que “the masculine gender is more whorthy than the feminine”). En 1746, John Kirby presentou 88 regras gramaticais para mellorar o inglés. Sobre o xénero, dixo que “the masculine is more comprehensive, since the masculine person answers to the general Name, which comprehends both Male and Female”. E o masculino xenérico foi convertido na súa Gramatical Rule Number 21. Así, de sopetón. No caso do castelán, o Cantar de Mío Cid e o Libro del Buen Amor apenas teñen masculinos xenéricos.
MOUROM, o de facer o xénero feminino o marcado está máis que explicado xa por ducias doutras autoras e autores en ducias de libros, e tamén por esta autora no seu artigo. Dache exemplos de como se marca o feminino nas clases de lingua nos colexios cando se ensina o feminino a partir do masculino que se considera o non-xenero, exemplos da orde de aparición nos dicionarios, tamén o propio criterio que leva a ver o masculino como xenérico (que vale para todo) e o feminino como específico (que só vale para mulleres, e só ás veces), etc etc. Ver isto non é fruto da imaxinación, sinón pragmática e sentido común. Si aínda che qeudan dudas, é boa opción ler O segundo sexo, de Simone de Beuavoir, que ademáis acaba de saír en galego. Por algo a filósofa francesa define ás mulleres como segundo sexo. Segundo respecto a un primeiro, claro.
Xeonllo dixit:
(¿cal é o apelido "de solteira" da Hilary?),
Rodham, que reapareceu a partir do asunto Levinsky e desapareceu en canto presentou a candidatura nas primarias demócratas.
Eu estou dacordo con Olga -á que infelizmente non coñezo persoalmente pero teño en alta estima tras ler varios dos seus excelentes traballos das materias de terceiro ciclo- na utilización de termos neutros no canto de termos con xénero determinado; porén, estou en desacordo no uso de @ ou / xa que aos ler, empregaremos a forma masculina, ou a feminina ou ambas (e cal iría primeiro?).
Peeira, esvarou muito. Mas isso é normal, é consequência do presente ambiente ideológico. Em que prova que a neutralização do género neutro e do masculino tenha sido ajudada, ademais de por motivos fonéticos, por motivos ideológico sexistas? Em nada. Simplesmente, parece-lhe "lógico" que tenha sido assim, e como lhe parece lógico, "deve" ter sido assim. Isso não é método científico nem nada que se lhe pareza; é elaboração de discurso mitológico. O resto do artigo vai pelas mesmas; não sei em que lhe verás o rigor científico, mas eu não lho vejo por nenhum lado.
O sexismo existe, evidentemente. Agora, poderíamos tratar de averiguar a verdadeira incidência disto na linguagem, demonstrando o grau autêntico de relação, unidireccional ou bidireccional, em vez de fazermos hipóteses aparentemente auto-demonstradas porque "soam bem". E também –questão não menor– qual é a importância desta batalhinha linguística, se realmente tem uma incidência positiva ou se cria um problema onde talvez não havia ou não tinha que haver. A mim estes jogos dialécticos do "politicamente correcto" parecem-me mais bem uma estratégia para dissimular que combatemos por algo quando na realidade não combatemos por nada.
É um signo da "esquerda" dos nossos tempos, que se alia com uma espécie de "revival" do idealismo filosófico que estamos a viver: Kant e todos estes pensavam que o mundo se mudava exalando palavras pela boca, que as condições históricas, sociais e económicas (o que Marx depois chamou a "estrutura") não importavam, porque o que movia o mundo era a Mente e a sua Ideia. Nestas estamos hoje em dia, e assim nos vai. Enquanto os progres se ocupam de debater se as palavras "homossexual", "bissexual" e "transexual" são categorias demasiado monolíticas porque não incluem o transgayerotocriptosexual, nem o zoobitransexual, nem o retrobimonosexual, outros cortam o bacalhau. O meu conselho, deixem-se de @s, e os/as e ocupem-se de cousas mais importantes, que há muito em que ocupar-se.
100 por 100 dacordo con Mourom. O xeito neurótico conque certa esquerda ataca as loitas que percebe agora 'posibilistas' (corrección política na linguaxe, adiantamento, por outra parte máis que lexítimo, de novos dereitos máis inclusivos) agocha a incapacidade real para solucionar a nai do cordeiro: it's the economy, stupid, que lle dixera un candidato a presidente a outro... A opresión de xénero patriarcal, a racial, etc... só poden ter verdadeira solución na sociedade socialista e co fín da explotación económica do home polo home.
¿Que pasa, que disto non se pode falar?
Eu penso que contribúe a crear conciencia. E non esquezamos que moitas sociedades supostamente "socialistas" (así se autodenominan) non superaron estas cousas das que estamos a falar, aínda que si, tampouco o esquezamos, dende o principio admitiron e consagraron na lei a igualdade teórica entre os sexos, o divorcio (cousa que nunca ou case nunca se deu en ditaduras de dereitas e non sempre nas chamadas democracias), a laicidade do estado (que é a verdadeira liberdade de conciencia, cando non se prohíben as relixións), etc.
A mín Gaviotero me convinció!
O da "@" parece-me uma estupidez, porque não é uma letra nem um caracter da escrita comum, apenas da linguagem informática que não tem mais uso fora dos endereços electrónicos. Convertê-lo em fórmula para resolver a questão do sexismo da linguagem parece-me uma atrocidade linguística.
Por outra parte, concordo com muitas das cousas que dizes neste artigo (provavelmente mais que no primeiro), em especial nas estratégias para uma linguagem não sexista. Acho que essas dicas, mais a necessária reflexão, são o caminho, e não o uso de símbolos esquisitos para maquilhar o problema de fundo (caso à parte merece a linguagem das SMS, que aí permite-se tudo, é claro).
E os meus parabéns a Olga por afinal permitir às leitoras e leitores de Vieiros comentar este texto.
Olga, parabéns polas reflexões e por permitires os comentários finalmente em VIEIROS. Não repares naqueles comentários que não atendem a razões, a reflexões, e simplesmente têm "argumentos" depreciativos sem entrar a razoar nada. Não interessam.
O que gostaria de comentar-te é que se o Galego é sexista, como muitos outros idiomas é porque a sociedade que o usa é sexista. Devemos admiti-lo. O que devemos é observar e analisar o porquê desse comportamento, homens e mulheres devemos fazê-lo (porque homens e mulheres temos comportamentos e ideias sexistas, muitas vezes sem termos nunca reparado nisso) para compreendermos a nossa identidade além de critérios sexistas, como tu fizeste aqui. Só desde essa observação de comportamentos e hábitos, de ideias e preconceitos, pode derivar-se o próprio conhecimento que nos permita modificar percepções e conditas. Se mudamos percepções, mudaremos condutas, e também mudará o idioma. Podemos mudar o Galego no que tem de sexista, mas se não nos movemos nós nessa direcção o caminho andado será apenas aparente e ficará em palavras vãs e em "linguagem-não-sexista". Não estou a dizer que tu faças isso. Não digo isso. Estoua dizer que pode cair-se nesse erro. Do meu ponto de vista, o que interessa verdadeiramente é o que tu fazes, analisar o porquê dessas manifestações linguísticas, porque essa análise nos conduz ao centro do sexismo, que não é o sexismo que habita nos usos linguísticos, mas o sexismo que está situado na psicologia das pessoas. Agradeço muito as tuas reflexões e espero seguir lendo os teus artigos, que trazem mais liberdade e reflexão ainda ao já interessante espaço de opinião de VIEIROS.
Parabéns, Olga, e obrigado.
O que di está muller- que é o eco da nova progresia sumisa ao capital e afoutada coa gramática- ademais de non ter sentido,roza cousas moi perigosas. A lingua funciona por oposicións relevantes. En árabe o verbo marca morfemas de xénero.Confundir o xénero gramatical co sexual é unha animalada. Deducir diso o patriarcado é unha chorrada. Non existe un consenso discriminatorio masculino, senón relacións
de produción. A sentencia grega " O home é a medida de todas as cousas " (panta khraton antropon metron estin) opón "home" a "muller" senón a "deuses"."Cousas" non se opón a "cousos".Isto permite que a linguaxe non dependa do"real";que rache os lindeiros do "aqui" e o "agora".A mulleriña podia ler a Steiner ou a Marzoa,pero dálle polo O/A can/cadela é o mellor/a amigo/a do/a home/muller. Todo moi progre. Que lástima de bois(/vacas)
À luz de alguns comentários, como o anterior, vê-se que verdadeiramente se precisam pessoas como Olga Castro Vázquez a reflectirem publicamente sobre o tema de que se ocupa no texto. Se o autor fosse um homem não se lhe chamaria "homiño" para se referir a ele.
Evidentemente, "homem" na oração "O homem é a medida de todas as cousas" pode referir-se ao ser humano, mas eu sinceramente não acho que a Olga Castro Vázquez se refira a que tal uso exclua as mulheres, mas que tal use é sexista linguisticamente, e constata o facto de se usar EM GALEGO (fala da nossa língua, o Grego clássico, obviamente, é outro idioma) O MASCULINO COMO GENÉRICO. Tal uso como genérico, serviu no seu momento porque a sociedade era outra. Mas hoje em dia a sociedade muda, felizmente. A própria autora critica o que Paupau faz no texto anterior quando usa "A mulleriña podia ler a Steiner ou a Marzoa,pero dálle polo O/A can/cadela é o mellor/a amigo/a do/a home/muller" nessa sequência alternante de géneros que nada tem a ver com os argumentos da autora. Cumpre LER e RELER com atenção os argumentos de Olga Castro Vázquez, não desde o preconceito, mas desde a reflexão.
O importante não é ler Steiner nem Marzoa, mas saber LER.
P.S.: Obviamente, quando escrevi "Se o autor fosse um homem não se lhe chamaria "homiño" para se referir a ele." é porque o uso de "mulleriña" para referir-se a Olga Castro Vázquez é mais uma forma sexista de referir-se à autora, não porque a palavra mulher seja negativa, mas porque o seu uso e com o diminutivo no contexto referido é sexista. É assim: é desnecessário referir-se a uma autora ou autor referindo-se ao seu género e com um diminutivo. A pessoa que escreve um texto cita-se polo seu nome (e apelido/s) ou simplesmente, neste caso, como "a autora do texto". Todas as pessoas deveríamos reflectir sobre os nossos próprios hábitos e condicionamentos sexistas para os podermos modificar. O que a autora do texto explica nele é mais o descobrimento desse sexismo para modificá-lo que para estigmatizá-lo ou censurá-lo.
Eu tamén felicito a Olga, aínda que non son filóloga nen entendida en linguas, máis penso que o artigo enténdese ben polos que somos legos nesas materias. Còmpre dar chanzos, aínda que nos parezan pequenos pra chegar á igualdade real, aínda queda lonxe. Os medios de comunicación expoñen á muller coma se fose carne, coma se só tivese os valores da mocidade e a beleza e, baleirada desas dúas "virtudes" non valese nada.
Tamén dicir que os homes en xeral son machistas, de calquera ideoloxía. Carrillo por exemplo e os seus camaradas comunistas tiñan ás mulleres facendo café na cociña (testemuña dunha coñecida avogada que militou no PCE e que se deu de baixa por tal motivo).
Unha muller que vive a sua sexualidade con liberdade é unha puta, aínda agora, e un home que fai o mesmo é un machote, digno de admiración....hai tantos exemplos de machismo na sociedade actual coma da diglosia no galego.
Sophia, concordo contigo totalmente. Mais eu não limitaria o machismo exclusivamente aos homens. Em geral toda a sociedade é machista, sem distinções de género. Não o digo como um insulto nem como uma reprovação da sociedade, da que eu faço parte como qualquer uma outra pessoa, mas como a constatação de um facto e de uma ideologia inconsciente que abrange homens e mulheres, de uma ideologia inconsciente que é preciso descobrir em toda a sua extensão. Há uma percepção machista e sexista na sociedade em geral. Isso temo-lo que mudar, tem que ser um processo que abranja homens e mulheres pois afecta pessoas de ambos os sexos.
Constata-se uma separação de roles que afecta ambos os sexos. Eu próprio tenho constatado como muitas vezes algumas/muitas mulheres têm preconceitos a respeito doutras mulheres ou de si próprias polo simples facto de serem mulheres. Mas, se o sexismo toca ambos os sexos, o que sim é preciso sublinhar é que a nível da praxe social, laboral, familiar, etc., o machismo ataca directamente sobre a mulher num sentido geral e genérico, pois. Mas são cousas diferentes: uma é o machismo (e o sexismo), do que está impregnado por inteiro a sociedade, e outra as consequências desse machismo, que sofrem as mulheres directamente, umas mais e outras menos, mais todas de um modo geral. Contudo, eu quero expressar também a perda de valores que os homens temos em geral a respeito de roles que assumiram as mulheres durante séculos, e que muitas/algumas mulheres assumem como exclusivos da mulher. Obviamente, a responsabilidade de mudarmos isso está também nos homens, mas também nas mulheres. É um labor de ambos os sexos. Eu próprio constatei como labores tradicionalmente associados à mulher são vistos por muitas/algumas mulheres como exclusivos delas. Falo do cuidado de uma criança, de labores domésticos, etc. É importante compartilhar todo tipo de trabalhos, e aprender a fazê-lo desde a corresponsabilidade. É importante para os homens como para as mulheres. Frases como "Quita, tu não sabes" referidas a homens que querem colaborar são bastante mais habituais do que deveriam. Se não se sabe, aprende-se. Isso é a vida. Por isso e por outros mais motivos o caminho da igualdade entre sexos é um caminho para ser percorrido por ambos os sexos, e no que ambos os sexos sairão beneficiados.
Saúde e igualdade, Sophia.
Unha cousa é o sexismo na lingua e outra utilizar a ideoloxía propia sobre o sexo para cambiar realidades gramaticais. Se eu digo os nenos, todo o mundo entende que me refírome a nenos e nenas, se digo nenas , non. Dous exemplos: o asturiano central usa tres terminacións, unha que indica feminino en -a, outra neutro en -o, e outra masculina, en -o. "La ropa negro, el rapaz negro, la rapaza negra". Significa isto que a sociedade asturiana é menos sexista ou máis intelixente? Para nada, simplemente é un trazo histórico, que tamén está presente en castelán dialectal. Creo que máis preocupante é o chinés: o pictograma de "esposa" é combinación de "mujer con una simple escoba en la mano", cambiar o sexismo chinés implicaría cambiar a súa ortografía. Persoalmente non vexo inconveniente, pero non creo que queiran os chineses
Agora púxose de moda entre xentes do PP que falan de Esperanza Aguirre, chamala "lideresa". ¿Pódese ver algo máis estúpido? Ben, por suposto que si porque a estupidez non ten límites, pero iso de "lideresa", ben pensado, é grotesco. Como un líder ten que ser home, se é muller hai que chamala "lideresa", que debe de ser alguén que sendo muller ten a curiosidade de que exerce un liderado. Así que ela é unha "lideresa" e Rajoy, por exemplo, en xusta correspondencia é un "lidereso".
Con respeito ao machismo do que fala Sophia, é falso que sea cousa "dos homes". O machismo está en toda a sociedade, e en mulleres non menos que en homes. De feito, as nais foron tradicionalmente as que máis transmitiro eses valores patriarcais aos seus fillos e fillas. E moitas mulleres que casan, aínda hoxe en día, deixan o seu traballo se o teñen para dedicarse por completo á casa, mentres non se lles ocorre pedirlles iso aos homes. O machismo o o antimachismo, que tamén existe, está exactamente igual en mulleres que en homes.
ARZAYA dixo "Se eu digo os nenos, todo o mundo entende que me refírome a nenos e nenas, se digo nenas, non". Mentira. Se ti dis nenos, todos os nenos saberán que eles están incluidos, pero as nenas non o saberán e terán que aplicar un sexto sentido (que non sempre coincide co sentido común) para saber se están incluidas ou non. Eso da doble identidade sexolinguistica que di a autora téñoo lido xa noutros sitios. Montserrat Moreno en 'Como se enseña a ser niña en la escuela' da un exemplo que vos copio aqui (en espanhol, desculpade que non traduzca):
La niña debe aprender su identidad sexolingüística para renunciar inmediatamente a ella. (...) Primero, aprenderá que se dirigen a ella llamándola ‘niña’, por tanto si oye frases como ‘los niños que terminen pueden ir al recreo’ permanecerá sentada en su pupitre, contemplando impaciente la tarea concluida en espera de que una frase en femenino le abra las puertas del ansiado recreo. Pero estas frases no suelen llegar nunca. Es más probable que la profe diga, al advertir que la niña ya ha terminado: ‘Fulanita, he dicho que los niños que hayan terminado’, y si la niña sigue por no darse por aludida, entonces le explicará que cuando dice ‘niños’ se está refiriendo también a las niñas. Pero si incurre en el error de creer que la palabra ‘niño’ concierne por igual a los dos sexos, pronto verá frustradas sus ilusiones igualitarias. La hilaridad de sus compañeros ante su mano alzada le puede hacer comprender bruscamente que hubiera sido mejor no darse por aludida en frases del tipo: ‘los niños que quieran formar parte del equipo de fútbol que levanten la mano’. En casos como éste, la profe suele intervenir recordando: ‘He dicho los niños’, ante lo cual la estupefacta niña pensará: ‘¿pero no había dicho los niños?’.
Eu concordo coa explicación da autora de que os xenéricos masculinos non poden ser epicenos porque son ambiguos. E ademais, aliénanos as mulleres.
XEONLLO dixo "o machismo está en toda a sociedade, e en mulleres non menos que en homes". Na miña opinion é totalmente certo. Pero unha explicación boa é que a violencia/dominación simbólica da orde social. Igual que hai proletariado que lle vota ao PP que favorece aos seus patronos, hai mulleres machistas, claro. Pero moitas mulleres e homes machistas cren que non o son, ou sono sen intencion de selo. Pero sono.
XEONLLO tamén dixo: "E moitas mulleres que casan, aínda hoxe en día, deixan o seu traballo se o teñen para dedicarse por completo á casa, mentres non se lles ocorre pedirlles iso aos homes". De acordo a medias. Moitas mulleres deixan o seu traballo porque o teñen que deixar, porque socialmente 'se acepta' (entre aspas) que elas o deixen pero non se acepta que os homes o deixen. Ainda se segue vendo mal que os homes pillen permiso de paternidade nalgunhas empresas. Pero isto é tan enrevesado que a veces pasa o contrario, e cando un home di na empresa que ten que marchar para casa ás 7 pprque é o cumpreanos da súa filla todo o mundo di 'que bon pai é', pero se o fai unha muller dinlle 'é que pon a súa condición de mai por encima da súa condición laboral/profesional'. Isto vivino eu en segunda persoa.
XEONLLO dixo: "O machismo o o antimachismo, que tamén existe, está exactamente igual en mulleres que en homes". Concordo 100%. Pero ao 'antimachismo' eu chámolle simplemente FEMINISMO (ou FEMINISMOS), porque consiste ni más ni menos que en acabar co machismo.
Saúde e igualdade para todas e todos, como dixo Xavier.
ao xavier.En alemán "xuizo" dise "Urtail" (Ur-orixe, tail,corte). O corte faise sempre desde a lingua, non desde unha nocion sobre a lingua.Agustín Garcia Calvo establece moi ben a diferenza entre "o mundo no que se fala" e " o mundo do que se fala".Pois ben, no primeiro caso vese o valor xenérico e inclusivo do xénero masculino e a tendencia á formacion de abstractos en feminino.Iso é o que hai.Da explicacion histórico-xenética diso só importa lingüisticamente
o principio de economía (Martinet).No segundo caso podemos bizantinar por que os determinantes se antepoñen aos nucleos, e asi ad nauseam.A linguaxe é un corte,senon caería nunha infinitude negativa ou nunha pluralidade vouga.Pódese forzar o idioma(no léxico,por caso) para cambiar o real (Kemplerer:LTI, a lingua do fascismo)
ou fozar no idioma (morfoloxía,sintaxe)para que este dea conta(sic) da infinitude.Omnia determinatio est negatio.O erro de olga CASTRO é que considera a linguaxe como unha cousa máis; quer facer un uso totalitario dela.A lingua é o sistema máis democrático do mundo:se a comunidade acepta un corte dado constata que o mundo que revela iso é coherente.Querer quitar tallada de infinitos cortes é facer ao revés da navalla de Ockam.O erro de Olga Castro é que pensa que a linguaxe é unha mercadoría.Hai algún libro de Marzoa (Lingüística fenomenológica)que lle podia clarificar cousas.máis importante aínda que LER (LEGERE) é INTE-LEGERE .saudo ao xavier
A linguaxe e a sociedade son machistas, sono tamén os homes e as mulleres.
Non penso que a lingua se poida cambiar dun día para outro, aínda que estou de acordo con moito do que expón Olga Castro, e penso que si que se poden facer cambios nos hábitos lingüísticos, tamén penso que ás veces caemos no absurdo, hai que recoñecer que non sempre o uso do masculino significa machismo, como non é feminismo o feito di dicir "dentista" e non "dentisto", ou o exemplo que se comentou antes do de lideresa, non vale dicir "lider" tanto para homes coma para mulleres?
ao xavier de novo
En Bizancio chegouse a armar un fiadeiro discutindo o caso vocativo de EGO. O "mundo do que se fala" trai eses problemas .Mentres o idioma galego arde e o tempo humano se fai mercadoria e o Capital cega as linguas(principio da intertraducibilidade) xentiña como Olga Castro bate(ou baten) a cangalla atando as moscas polo rabo. Lede a Slavoj Zizek e veredes
Noraboa, Olga. Este será para min un artigo fundamental de referencia ao que recurrir sempre que se abra un debate sobre a linguaxe non sexista.
Tod@s, todas/os, todas e todos temos a responsabilidade de mellorar a lingua para mellorar a sociedade, e mellorar a sociedade para mellorar a lingua.
ao xabre .Noraboa é un enxendro do nabo. Unha boa nora? E que tal Parabéns?.
En só duas palabras do inglés (bridegroom-widower) o xénero non marcado é o feminino.
Que problema tivo con iso Virginia Woolf?
Creo que hai moito "machismo-leninismo" nalgún comentario. Lamento moito non ter lido a Zizek ou a Marzoa, o meu descoñecemento do grego clásico ou do alemán, mais o que si teño claro é que dende eses mesmos gregos que opuñan home a deus, os mesmiños que consideraban a muller un ser inferior ao home, até ben entrado o século XX, todas as ciencias foron case en exclusiva un campo onde só os homes traballaban, homes que moitas veces mantiñan a crenza dos gregos da superioridade masculina, e unha revisión, unha análise como a de Castro sobre a pegada de todo isto na linguaxe é positiva, para cando menos facernos reflexionar.
O exemplo de paupau en #20 claro que é grotesco e, nunha persoa á quen se lle presume unha boa capacidade de análise, incluso malintencionado, pois non é ese o camiño que Castro sinala no artigo.
CRUNHA: "non é feminismo o feito di dicir "dentista" e non "dentisto", ou o exemplo que se comentou antes do de lideresa, non vale dicir "lider" tanto para homes coma para mulleres?"
pergunto eu: e non vale usar "modista" para home? (porque -ista é neutro, igual que o xornalista). eu xa teño visto tamén lídera para muller. unha ou outra tanto me tén, porque visibilizan.
Aplicando ao extremo o "revisionismo gramatical" porqué unha charca é máis grande do que un charco. E unha machada máis grande do que un machado? Eu négome a aceptar a grandiosidade do feminino en galego, estou pola igualdade. Ao final non quedaría lingua, senón un programa informático de comunicación simple
Lavesedo,
concordo contigo. A análise de Castro Vázquez não é superficial no que se refere aos -a e -o finais, pois ela fala do sentido das cousas, não apenas da sua forma. Obviamente, é "o líder" e "a líder". De facto, não é o feminino "lídera"*, como tampouco o masculino é "lídero"*. A análise de Castro Vázquez não se referia a aspectos superficiais, mas ao que se quer dizer com as palavras, e como elas expressam aspectos inconscientes como boa parte do sexismo é.
***
paupau:
A língua é muitas cousas, mas também na sociedade actual funciona, age, como mercadoria. Ignorar isso é viver fora do mundo actual. Se não formos conscientes disso, não seremos conscientes do valor que ela tem no mercado. É óbvio que a língua é muito mais do que isso, mas é um aspecto a ter sido em conta.
Dizes "O corte faise sempre desde a lingua, non desde unha nocion sobre a lingua", mas é que as noções que se têm sobre a língua fazem parte da língua, a língua não é uma propriedade, mas um uso, um uso projectado do pensamento. E é aí onde Castro Vázquez chega para descrever aquilo em que convertemos a língua, pois a língua projecta a nossa própria percepção do mundo, e se reparamos nos usos que fazemos da língua, em como a temos estruturado, aprenderemos a ver aspectos da nossa percepção do mundo, e se virmos isso e mudarmos a nossa percepção, a língua mudará com ela. Não se trata de forçar a língua, mas de compreendê-la para nos compreendermos a nós como falantes da língua e, em conclusão, como seres humanos com preconceitos e limitações que devemos observar para posibilitarmos a mudança necessária.
Saudações e saúde.
Eu quero facer notar que cando non hai marca específica de xénero, iso se asigna moitas veces ao masculino e nunca ao feminino, cando non debería ser nin a un nin a outro xénero en concreto: PROFESOR, (non digo LÍDER porque a ese extremo de dicir cousas como "lideresa" ou "lídera" pouca xente chega, aínda que cada vez máis), LOCUTOR, LADRÓN, LAMBÓN, CAPITÁN, ALCALDE, etc., sendo o feminino o xénero que hai que marcar de maneira específica. O que non digo é que se teña que cambiar todo isto automaticamente, porque sería irreal. Simplemente o sinalo para que sexamos conscientes das actitudes, das realidades e do porqué desas realidades, consecuencia das actitudes. Noutros casos, claro que se podería facer cambios inmediatos, por exemplo: non dicir SEÑORA ou "SEÑORITA" se non se fai igual cos homes, e non ten porqué facerse; non dicir nunca A FAMILIA X, sendo X o apelido do home; non dicir nunca "SEÑORA DE", cando para referírmonos aos homes non dicimos "SEÑOR DE"; non falar de idioteces como "PRIMEIRA DAMA"; non falar de "CABEZA DE FAMILIA" referido ao marido nun matrimonio (¿por qué o home ten que ser a "cabeza" ou xefe nunha parella?); non dicir "CHORAS COMO UNHA NENA" ou "COMO UNHA MULLER"; etc. Igual que non dicir, porque non hai porqué LIDERESA, ALCALDESA (isto está máis arraizado...), POETISA, SACERDOTISA, PRESIDENTA (¿por qué non A PRESIDENTE se non se di PRESIDENTO?), e outras.
Xeonllo,
em "Professor" sim há marca de género. Não é o mesmo caso de "líder". Em "líder" a marca de género é o artigo.
De resto, concordo praticamente em tudo o que dizes, mas que não haja "presidento" não quer dizer que "presidenta" não faça sentido. Igual que de "poeta" não há "poeto", ainda que não são casos paralelos. Mas a língua não é um exercício de matemática. O importante é vermos o sentido que as palavras usadas têm para as pessoas que fazemos parte da língua, desta língua. "Presidenta" não se usa depreciativamente, mas "poetisa" sim. Não é a palavra, mas a cousa referida.
Non concordo, Xavier.
A marca de xénero en PROFESOR é o feminino PROFESOR-A. Non hai PROFESOR-O. Por defecto, a non marca de xénero se considera masculino.
Díxose:
("Se eu digo os nenos, todo o mundo entende que me refírome a nenos e nenas, se digo nenas, non". Mentira.)
Aí está o quid da cuestión. Se todos aprendemos como significado do plural nenos "que abrangue nenos e nenas" ninguén vai ter problemas en comprendelo. E as posíbeis dificuldades dos nenos serán iguais ao do resto do vocabulario. Cando digo todo o mundo digo todo o mundo cun coñecemento máis asentado do vocabulario. Un exemplo: a palabra vándalo ten unha orixe pexorativa e fala duin pobo xermánico (non máis salvaxe que outros). Hoxe en día case ninguén pensa nunha etnia en concreto cando fala de "vandalismo". Por iso para existir tratamento pexorativo ten que existir intención e ter claras connotacións. O problema da lingua é que, por definición, é resultado dun proceso histórico. Hai linguas en que os substantivos non teñen xénero...etc..o nome de moitos pobos son denominacións erróneas ou pexorativas dos veciños pero ninguén pensa niso, porque o ignora ou porque ninguén entendería.
O artigo roza o absurdo:
"unha muller e un rato atropelados por un coche”
-se son seres vivos serán "ATROPELADOS"
-o artigo debe concordar co substrativo en galego , "un rato e unha muller atropeladas por un coche" é absurso se falamos de OS SERES VIVOS ou debemos dicir as SERES VIVAS, OS VÍTIMOS?
o -el de Albanel non é ningún trazo de xénero, provén dunha palabra árabe. Pódese dicir "a albanel"..supoño. Sobre o empregar nomes propios para as mulleres políticas será uso de certos xornais españois..onormal en todo o mundo é o uso dos apelidos. Sobre a forma de transmisión a min o lóxico é que se transmitiran os da nai..pero como dixemos iso non é por desprezo á nai, senón con razóns históricas (hai leis para cambialos). Supoño que a Sra. articulista nomeará esquimós aos innuit ou lapóns aos saami sen ningunha intención pexorativa, cando na orixe esquimó e lapón son denominacións pexorativas deses pobos...ou sexa digamos racistas
Isto estase pasando de madre/padre. ha, ha, ha! Un pouco de humor, trankis. Ben Mourom, sobre a relación multidireccional entre linguaxe, pensamento e realidade hai toda unha corrente que reúne transversalmente disciplinas tan diversas como a historia, psicoloxía, computación, lingüística, filosofía, etc. e que se chama Ciencias Cognitivas. Documéntate, vale? Sen acritude. É unha corrente relativamente nova que nas universidades galegas practicamente non se coñece. Obviamente non atoparás correlatos maniqueos e mitolóxicos entre as construcións lingüísticas, mente e realidade, pero si unha certa dose de experiencialismo (que obviamente non ten nada que ver co racionalismo de Kant) bastante probada (consulta estudos experimentais de Rosch, Berlin e Kay, etc.). Sobre se esta discusión ten importancia, recoméndoche que leas "Lenguaje, poder e identidade" de Judith Butler para que vexas ata onde chega a opresión lingüística. Levarache o seu tempo, tómao con calma.
Que clássico: observar a "falta de documentação". Não me interessam nem as tuas credenciais nem as da autora do artigo para lê-lo ou opinar sobre ele; de todas maneiras, já che digo: eu não tenho títulos que me acreditem como "científico cognitivo", Olga Castro tampouco, tu não sei. Por enquanto, parece-me mais logico pensar que o raciocínio que tendes de que o sufixo -o funcione como neutro implica consequências opressivas parte duma conclusão impressiva. Que lhe vamos fazer.
A recomendação de ler Butler delata-te. Que me queres dizer com isso, que a tua capacidade de compreensão, e portanto inteligência, está por cima da minha por ser capaz (segundo tu pressupões) de decifrar os jeroglíficos verbais da Butler? Para isso, podemo-nos pôr a fazer um exame conjunto de decifração de textos de progres post-estruturalistas em versão original, a ver quem tira melhor nota (conste que não tenho maior interesse nesse exame de tintes elitistas). A mim o rollo esse parece-me neo-sofismo barroco. E uma simples estratégia de capitalização no mercado simbólico, como fazer a "revolução social" limpando a língua das palavras masculinas com sentido genérico. É o que penso, que lhe vou fazer.
O que quigem dizer com o da "relação multidireccional" entre a realidade e a linguagem parece-me que não o entendeste; sinto não ter tempo agora para explicar-cho.
Fica bem,
Xeonllo:
eu não disse que não houvesse marca de género em "professor". Repara nas minhas palavras: "Xeonllo,
em "Professor" sim há marca de género. "
Estamos a dizer praticamente o mesmo. Lamento que não me interpretasses bem.
Saudações.
As mulleres machistas son o peor que hai, concordo
Lua é masculino en árabe. Sol,feminino.Morte é neutro en alemán. Non se pode confundir a orde gramatical e a orde natural das cousas.Da confusion epistemolóxica dese principio sai esa neurose obsesiva(Zizej)sintomática da New Left, que aqui chega de rebote tarde,mal e a rastro.Profesoriña universitaria houbo que postulou a autoria feminina das cantigas de amigo.Isto nos USA vende moito.O "buen rollito"da progresía antipatriarcal non terma de nomes como Herder,Hamman,Humboldt ou Benveniste. Supoñamos que se aceptase a vindicación gráfica do morfema(redundante) de xénero (@,o/a,*).
Non terían o mesmo dereito os colectivos afectados polo reflexo gráfico dos morfemas de voz, modo, aspecto ou numero dual e trial-que algunhas linguas non explicitan senon por rasgos sintácticos ou suprasegmentais?
Na verdade,eu acho que Olga Castro non leu nin polo forro a Marzoa,que leu mal a Saussure e que leu de máis a New Left Review.
Toda a razón, pau pau
parabén
< 1 para + ben
port: parabéns cast: parabién ingl: congratulations
s m Felicitación que se dá a alguén. Ex: Recibiu parabéns de todos polo éxito do espectáculo. Parabéns polo nacemento da vosa filla. SIN: en hora boa.
E quem vos diz que lessem a "New Left Review"?
paupau:
Citas tantos autores e não dizes nada, verdadeiramente nada, nem deles nem do que a autora do artigo explicou a razoou, nem explicas realmente o discurso desses autores que citas, nem sai nada de ti novo.
Revestes o teu discurso de autoridade por citares tantos autores?
Repara o absurdo que pode chegar a ser um discurso onde apenas fazes uma relação, uma citação de nomes de autores como esta:
"O "buen rollito"da progresía antipatriarcal non terma de nomes como Herder,Hamman,Humboldt ou Benveniste."
Toma profundidade na argumentação! Como já o disseram OS GRANDES AUTORES CITADOS, tu já não precisas de mais explicações. Tens a razão que eles defenderam. Ou isso argumentas.
Achas que por citares os nomes desses autores já estás revestido de razão, de autoridade para criticares sem fundamento não umas ideias, mas uma pessoa??
Sugeres que a autora do texto não leu esses autores. Acho que esse não é o tema. Que ela leia um autor ou outro é cousa dela. Eu poderia dizer autores importantes que talvez tu não tenhas lido nunca, mas... apoiaria isso os meus razoamentos? Evidentemente, não.
Menos leitura endeusada e mais reflexão livre das próprias leituras. Isso sim, com "buen rollito".
Xavier,
Eu penso que Paupau sim diz cousas; eu pelo menos entendim-nas; talvez o problema seja essa, a habilidade de entender. Valha-che este pedaço do que Paupau escreveu, que me parece do melhor:
"O erro de olga CASTRO é que considera a linguaxe como unha cousa máis; quer facer un uso totalitario dela. (...) Querer quitar tallada de infinitos cortes é facer ao revés da navalla de Ockam.O erro de Olga Castro é que pensa que a linguaxe é unha mercadoría. Hai algún libro de Marzoa (Lingüística fenomenológica)que lle podia clarificar cousas."
Redundando no mesmo, e indo por outra via, eu falava do mesmo quando escrevi do Idealismo, a Mente e a Realidade. Mas Peeira não me entendeu, parece. Há alguns anos havia um ambiente ideológico na esquerda no qual dominava o determinismo marxista: a conhecida ideia da cultura como simples resultado determinado pela estrutura. Segundo isso, qualquer manifestação cultural (mesmo que fosse o estilo de pintar as unhas, como quem diz) havia de responder a uma funcionalidade de tipo ecónomico. Esta cousa derivou numa óbvia ridiculez, que motivou uma resposta, na qual os estudos culturais, a descontrução, e tudo isso, tinham um sentido. Agora, a força de corrigir o exceso determinista do marxismo, a esquerda progre está no campo oposto: a anulação da realidade. Neste paradigma é no que, ao parecer, está instalada Olga Castro. Mudemos as palavras, e tudo virá detrás disso. Aquilo de "significante" e "significado", que nos ensinavam na EGB, passou à história. Há um tempo estava eu com um grupo de intelectuatas de língua materna inglesa, e um deles explicava que não sei que língua africana carecia da distinção entre numerais e cardinais, ou seja, que em vez de dizerem "uma maçã" e "duas maçãs" era como se dissessem "a primeira maçã" ou "a segunda maçã". Segundo ela (não sei se fazendo uma leitura correcta do livro em que o mirou ou não), isto "demostrava" que esses africanos tinham uma "concepção diferente do tempo" da que tinham, por exemplo, os americanos: os segundos tinham uma concepção mais fragmentária de diversos acontecimentos concorrentes, e podiam ver a independência dos mesmos; os africanos em questão, contrariariamente, tenderiam a ver os diversos acontecimentos concorrentes como sucesão causal um do outro, ainda que não tivessem que ver, já que ao chamar um de "primeiro" e outro de "segundo", implicitamente estariam a ver um como "consequência" do outro.
Se a senhora estivesse um pouco cultivada, daria-se conta do perigoso "tufillo" que a sua hipótese tem às concepções decimonónicas sobre a irredutibilidade e intraduzibilidade do pensamento contido (encerrado) em cada língua, essa ideia tão logicamente incorporada no pensamento racista daquela época e de boa parte da época posterior, mas como a senhora devia ser progre, nem se dava conta. Eu abstivem-me de fazer-lhe notar que, seguindo o mesmo raciocínio, a existência da distinção entre o modo verbal indicativo e o subjuntivo nas línguas românicas, que na inglesa praticamente não existe, "demonstraria" que os anglo-saxões, por natureza, teriam mais dificuldades que os franceses ou os espanhóis em distinguirem a realidade da fantasia.
O problema desta batalhinha do politicamente correcto é que parte do mesmo: dizer que a inexistência dum género neutro gramaticalmente marcado cria machismo é, dum ponto de vista linguístico, o mesmo que dizer que os africanos não estão capacitados para fazer ciência porque as suas línguas lho impede. Por isso entendo que Paupau recomenda leituras, e faz bem. Não vaia ser que vaiamos por aí pensando que somos tremendamente progres e na realidade somos uns reacionários de três pares.
Se me equivoco nas interpretações de Paupau, que me corrija.
Mourom:
Não entendeste praticamente nada do que Olga Castro Vázquez explicou e razoou no seu artigo. Lamento expressá-lo assim, mas não o faço com ânimo de ofender, de verdade. Desculpa se te ofende a minha sinceridade. Ela não diz que as palavras criem o machismo. Claro que não diz isso. Estás a deturpar as palavras que ela escreve, o discurso que ela razoa. Dizes:
"O problema desta batalhinha do politicamente correcto é que parte do mesmo: dizer que a inexistência dum género neutro gramaticalmente marcado cria machismo é, dum ponto de vista linguístico, o mesmo que dizer que os africanos não estão capacitados para fazer ciência porque as suas línguas lho impede".
Ainda não viste que Olga Castro Vázquez não defende o que defende por um assunto do que é "politicamente correcto". Não, não faz isso. Ela não diz "a inexistência dum género neutro gramaticalmente marcado cria machismo". Isso dizes tu, sugerindo que ela o diz. Se não sugeres que ela o diga, a propósito de quê comentas isso? Afirmas que ela o diz? Ela não diz que umas características linguísticas criem machismo, não. Ela afirma que determinadas estruturas linguísticas, ou características, estão fundamentadas em concepções machistas, ou sobre a base da referencialidade masculina sobre a feminina.
Se não se sabe ler um texto tão claro como o de Olga Castro Vázquez, de que vale abrir os livros de autores como os citados se se deturpam os conteúdos que eles escreveram? Não por citardes autores relevantes estades carregados da "autoridade" intelectual destes. Muita leitura e pouca reflexão.
Espero que em breve Castro Vázquez publique uma nova entrega dos seus artigos, polos que lhe deu os meus parabéns, sobretudo por este último.
"Não entendeste praticamente nada do que Olga Castro Vázquez explicou e razoou no seu artigo. Lamento expressá-lo assim, mas não o faço com ânimo de ofender, de verdade. Desculpa se te ofende a minha sinceridade. Ela não diz que as palavras criem o machismo. Claro que não diz isso. Estás a deturpar as palavras que ela escreve, o discurso que ela razoa."
Eeeiiiin? Comooooooorrr? Desculpa, mas quem não entendeu nada de nada és tu. Olha, e isso de que os outros "deturpam as palavras" é um recurso evasivo que já está mais gastado que as maracas de Machín. Repassa o segundo artigo da citada, e sobretudo repassa o primeiro, porque se diz bem explicitamente que as palavras não só reflectem a realidade, mas que a criam. Cito só uma pequena parte, para não aborrecer:
"Concluía o artigo anterior afirmando que a lingua non só reflicte a realidade, senón que tamén contribúe a formar e construír esa realidade social"
"é falso que só sexa sexista a actitude das persoas e non a lingua en si."
"hai tipos de sexismo que teñen máis que ver coa actitude e comportamento de quen usa a lingua, pero tamén hai outro sexismo inherente á linguaxe e ás regras lingüísticas propiamente ditas."
E a melhor:
"Quen así opinan, malia veren o sexismo na lingua, acaban sostendo en realidade que a linguaxe non contribúe á nosa visión da realidade, senón que tan só a reflicte. Coma se a sociedade existise á marxe da linguaxe! Entón, pregunto en voz alta, por que é tan importante que non morra a lingua galega? Por que é fundamental activar políticas de planificación lingüística para fomentar o uso do galego? Seica non se di unha e outra vez (e acabámolo crendo, eu a primeira) que a lingua(xe) é a cosmovisión dun grupo de falantes?"
Atenção com esta, porque isto é o romanticismo linguístico nacionalista de toda a vida. Destas fontes é que se acaba "demonstrando" que os negritos não estão capacitados para fazerem ciência, porque, coitadinhos, falam línguas que não servem para isso. Seria um tema interessante em que poderíades entrar; explica por que a língua galega, com a sua marcação de sufixos, cria machismo, e em troca é impossível que as línguas bantu –por exemplo– criem incapacidade para o pensamento matemático.
Ah, não, que já me esquecera... as frases que eu citei arriba não dizem o que eu digo que dizem, que eu não entendo nada e deturpo as cousas... Realmente, onde se diz que há um sexismo "inerente à linguagem e às suas regras" o que se está a dizer é que há um sexismo que "NÃO é inerente à linguagem e às suas regras". É que leio muito (ou pouco, segundo alguma), mas claro, com os dous neurónios que tenho rebotando na cabeça, não dá para mais. Venha, home, conta-me uma de John Wayne.
Mourom:
Vamos ver: e que há dous planos que se misturam. Vejamos:
Cito as tuas palavras onde citas as palavras da autora [o texto teu diferencia-se bem do dela pola diferente grafia, nisso não há possível confusão, e entre colchetes deixo alguma anotação]:
Repassa o segundo artigo da citada, e sobretudo repassa o primeiro, porque se diz bem explicitamente que as palavras não só reflectem a realidade, mas que a criam [eu falei em machismo, machismo e realidade não são o mesmo, mas tampouco tem muita importância este ponto]. Cito só uma pequena parte, para não aborrecer:
"Concluía o artigo anterior afirmando que a lingua non só reflicte a realidade, senón que tamén contribúe a formar e construír esa realidade social"
"é falso que só sexa sexista a actitude das persoas e non a lingua en si."
"hai tipos de sexismo que teñen máis que ver coa actitude e comportamento de quen usa a lingua, pero tamén hai outro sexismo inherente á linguaxe e ás regras lingüísticas propiamente ditas."
Bem. É assim: a autora cita um plano da língua que é previamente criado por nós (nós somos as pessoas utentes da língua). As línguas não têm vida por si próprias no sentidod e que não podem ser criadas sem utentes, e de que não existem sem utentes, por isso o que ela diz da lingua deve ser entendido como um uso consolidado. Por exemplo: se um homem diz "mulher tinhas que ser" depreciativamente, aí há um uso machista/sexista em que o próprio falante dá um uso sexista totalmente DE SEU, por assim dizer, pois na língua a palavra "mulher" não é DE SEU negativa ou depreciativa, um uso que tem -em palavras da autora- "máis que ver coa actitude e comportamento de quen usa a lingua" nesse momento determinado, embora essa seja uma especie de "frase feita". Lamento agora não lembrar um exemplo na nossa língua que seja frequente na Galiza, mas, por exemplo, em Espanhol há um uso que eu chamo aqui como "uso consolidado" que é DE SEU machista/sexista, e que é o que está insertado na língua, consolidado, pronto, como dizia, como machista/sexista (há muitos, mas eu porei apenas um exemplo). O exemplo é a palavra "zorro", que em Espanhol está associado a aspectos POSITIVOS referido a um homem ("un zorro de los negocios"), quando a mesma palavra, em feminino, a palavra "zorra", se usada para ser denominada uma mulher tem um valor claramente DEPRECIATIVO que nem é preciso explicar (um valor ou mais de um: prostituta, má mulher, adjectivo com valor claramente insultante,...). Eis um exemplo claro em que a própria língua tem interiorizado um sexismo "inherente á linguaxe e ás regras lingüísticas propiamente ditas". Essas regras não são outras que as regras de uso que se foram estabelecendo ao longo de anos e anos. Propriamente, a língua não cria nada. Só as pessoas que falamos a língua é que a criamos, mas uma vez criado esse uso e estabelecido e fixado, essas palavras tênm na língua esse valor que já se transmite como algo "inherente á linguaxe". Na realidade a língua somos nós, ou, como já disse, uma percepção projectada da nossa visão da realidade, limitada a um campo do estritamente expressável por um sistema comunicativo falado, que pode ou não ter uma representação escrita. Na realidade o que há de sexista na língua é uma projecção do sexismo das pessoas. Existe uma sepação num plano aparente, num sentido explicativo, inteligível, e não existe tal separação num sentido profundo, real, identitário. Não são as palavras que a autora usa, como não são as palavras que eu uso, mas o que elas referem. Eis onde está a verdadeira distinção. E eis onde é preciso ler à luz das palavras escritas por cada pessoa, não à luz do que outros disseram, doutras leituras ou doutras referências, como numa espécie de filtro que oculta o sentido das palavras, não polas referidas leituras, mas polas ideias cristalizadas ou enquistadas dessas leituras ou percepções.
Outra cousa: a autora não faz uma crítica essencialista das línguas como a de argumentar a incapacidade de uma língua, a que for, para um campo da ciência ou outro. A linguagem contribui à nossa visão da realidade porque, entre outras cousas, é um legado que se transmite de geração em geração, e transmite valores e percepções. A própria autora diz que a sociedade não é algo separado da linguagem.
Para ler é necessário fazê-lo em silêncio. E o ruído algumas vezes dificulta a leitura. Atenção à própria visão do que se lê, à maneira de ler o que se lê, ao filtro com que se lê. Eu vejo que não acabas de compreender o que a autora diz porque segues atado a umas ideias prévias sobre o que a autora diz, e enquanto não soltes essas ideias, não estarás a lê-la verdadeiramente, porque apenas a lerás à luz das tuas ideias sobre outros autores ou inclusive à luz dessas ideias, de determinadas concepções -sejam tuas ou de quem sejam- que impossibilitam a compreensão do que ela verdadeiramente expressa.
Não é necessária nenhuma metáfora sobre neurónios, como a que usas para te referires a ti próprio. Não é este um debate sobre a identidade intelectiva das pessoas, não é preciso chegar a esse tipo de comentários, pois isso tornaria-se num debate fraco e pouco edificante onde nos esqueceríamos do verdadeiro debate para entrarmos no plano pessoal. Acho que isso não interessa.
Saúde!
ao xavier:
argumento:A linguaxe é un corte que se fai sobre o continuum da experiencia.A linguaxe é unha capacidade negativa:pode expresar algo porque non pode dar conta da infinitude.Ser é límite(Witgenstein:"Os límites da linguaxe son os limites do meu mundo").A pretension de OlgaCastro&Cia é acientifica,porque pensa que a linguaxe depende do "real".ELA deduce morfemas de xénero do patriarcado e viceversa.E supoño que a teocracia do presente continuo,e a democracia dos substantivos abstractos.Se o signo linguistico é arbitrario,enton non hai NECESIDADE de dar conta con novos signos de todo o que privadamente** se nos ocorra.A aceptacion do signo é social.O contexto clarifica a amfiboloxía (no xénero, na sintaxe,no que sexa).Se pensas que o signo non é arbitrario apaga e vámonos.Todo é onomatopea.Esta é a miña argumentacion, que aprendin de quen cito.Non enumero de balde.Hai unha perversidade nas teses(?)de OLgaCastro.Homologa un morfema co destino dun idioma (Para que normalizar,non si?)SE cito dese xeito é porque sei que a autora non pasou os ollos polas obras de Sapir-Worf.Se o fixese non se manteria nesa impostura posmoderna.Dixen que a esencia da linguaxe é negacion.Hai Home á marxe de que non existan seres humanos non-sexuados.Hai Humanidade e Divinidade e
non están en sitio ningun:ou sexa, están na linguaxe.Están no falar que habitamos e nos habita.
Desculpa que cite a Marzoa, e non deixes que te enganen as tuas boas intencions ao ler a OlgA%Cia
Ao Paupau:
A linguagem é um corte, mas um corte que pode ser continuado ou não. Não é um corte estático, nem rígido, é um corte flexível. Se não fosse assim, nõ teria vida. A capacidade das línguas para se flexibilizarem é ilimitada, porém, a nossa capacidade de infinitude através delas, é limitada. A infinitude não pode ser expressada, mas o ser não é limite. A essência do ser não é a linguagem. Witgenstein não diz que o ser seja limite, mas que os limites da linguagem são os limites do mundo, mas o ser não é o mundo, a essência não é a plasmação da identidade social projectada interna ou externamente, na realidade num único movimento que tudo abrange. Transformas as palavras de Witgenstein, pois o ser, a identidade do ser não está na linguagem, mas os limites perceptivos do ser, como diz na frase por ti referida.
De resto, há múltiplas contradições no que escreves. Tanto faz que digas que aprendeste algo de um autor que refiras, porque não entendes o que lês nem em Olga castro Vázquez nem em Witgenstein, etc. Os teus argumentos não se sustêm sobre o simples pseudoerudicionismo de citares nomes de autores destacados. Serve para revestires de aparência de erudicidade as tuas exposições, mas enganas-te a ti mesmo pensando que as tuas próprias crenças estão basadas no que um autor disse ou escreveu. De pouco serve para rebatir um argumento dizer "SE cito dese xeito é porque sei que a autora non pasou os ollos polas obras de Sapir-Worf." como tu dizes. Quando não há argumentos, enfundas-te em nomes de autores para aparentares essa erudicidade. Pura aparência e pouca reflexão séria. No comentário #20, escrito por ti, paupau, já deixavas claro uma visão sexista a respeito da mulher "A mulleriña podia ler a Steiner ou a Marzoa,pero dálle polo O/A can/cadela é o mellor/a amigo/a do/a home/muller. Todo moi progre. Que lástima de bois(/vacas)". Muita leitura e, mais do que muita leitura, muita AUTOLOUVANÇA dessas pretensas leituras, mas se ainda te permites a "licença" de te referires à autora como "mulleriña", pouca reflexão fizeste sobre ti próprio e sobre a língua/linguagem que usas.
Saúde!
paupau dis:
"A pretension de OlgaCastro&Cia é acientifica,porque pensa que a linguaxe depende do "real"".
Pensa Olga Castro que a linguaxe depende do real ou máis ben á inversa? Pois se a linguaxe é unha capacidade negativa, como dis, dalgunha maneira depende daquelo que nega.
Eu creo que a crítica que lle fas ten a súa razón, creo que cae no que chaman o idelismo da letra co que algúns lacanianos acusan a Derrida.
Algún exemplo dos estragos que pode xerar este idealismo da letra é esta noticia: http://www.gznacion.com/web/no...
Xavier,
estás errado na interpretación das palabras de paupau, el non di en ningún momento que a esencia do ser sexa a linguaxe ("A essência do ser não é a linguagem"). Senón máis ben o contrario, que o Ser é límite, é dicir, é o "inefábel", "o que non se pode dicir", é onde a linguaxe non chega. E aí Wittgenstein inclúe a ética e a política. Digamos que do mundo, do que se pode dicir, do estructurado pola linguaxe, en Wittgenstein, non entran as consideracións ético-políticas, pois isto está no ámbito do inefábel, daquelo que non se pode dicir.
Do criterio do Tractatus do que se pode dicir e do que non se pode dicir (o ser) sacaron os neopositivistas o criterio de demarcación científica. O cal bota fóra da ciencia o que Wittgenstein consideraba que valía un conto calado -o que non se pode dicir- que é o que ten que ver co Ser, coa política ou coa socioloxía. É un criterio demasiado forte que nin a física acada superar após de Kuhn.
Se o ser non é límite enton non é ser(ou é non-ser?).Se a linguaxe non é un corte enton non é nada.Que un corte se xustifique dun modo histórico-xenético é explicable.O non explicable é que calquer corte sexa lícito.Pode ser que a miña vision da muller sexa sexista.Desbota iso a miña(??) argumentacion contra Olga?Non se me ocorreria chamarlle "mulleriña"a Hanna Arendt.O de "autora" para Olga paréceme un exceso.Laméntoo
Non creo que se trate de Autolouvanza o que escribo.O que si hai é compracencia nos autores citados. Pero a cousa é mais sinxela:É o signo lingüistico arbitrario ou necesario?Dá a linguaxe conta do que hai e do que non hai? É o mesmo "haber" que "existir"?Que proposicion hai que non sexa "idealista"?
saude
Bertus, podias explicar que é exactamente o "idealismo da letra" da notícia a que te referes? Não o captei, e interessaria-me. Obrigado,
Bertus:
Eu não disse que Paupau dissesse que a essência do ser seja a linguagem. Lê as palavras no seu contexto, e na sua referencialidade, porque Paupau dizia: "Ser é límite (Witgenstein:"Os límites da linguaxe son os limites do meu mundo")", depois de dizer "A linguaxe é unha capacidade negativa:pode expresar algo porque non pode dar conta da infinitude".
Falas do Ser. Bom, acho que nos estamos a distanciar muito do assunto tratado pola autora do artigo. Mas o Ser não é limite. Paupau dizia isso mesmo, que o Ser é limite, e relacionava isso com a frase "Os límites da linguaxe son os limites do meu mundo", mas o mundo e o ser não são a mesma cousa, não são relacionáveis no sentido referido. Mas essa frase que Paupau citava fala dos limites da percepção, do mundo, não do Ser, que pola sua própria natureza não tem limites. O Ser é ilimitado, não tem quaisquer limites. A linguagem não consegue expressar o ilimitado, o Ser. Tu é que afirmaste "o Ser é límite", quando o Ser nada tem a ver com o mundo do limitado. São planos diferentes e mesturas ambos os planos.
Feliz 1º de Maio!
ao xavier
Un corte é sempre un limite,senon non seria corte.Non hai "cortes continuados"nin circulos abertos.O INDEUROPEO non cortou nun primeiro estadio a oposicion masc-femim. Despois cortou a oposicion animado-inanim. Despois apareceu a tríada masculino-feminino-neutro .Para min privadamente** seria necesario marcar a distincion masc-neutro,p.ex. "O corpo é o animal" (distinguir El-Lo animal).SE a comunidade non o ve necesario , eu non podo converter unha linguaxe privada en comunitaria.É o que pretende Olga ou Maria Reimondez.É a pretension do Poder que non está no Poder.Hai unha frase de T.Adorno que explica toda esta confusion:Só son verdade as proposicions que non se conteñen a si mesmas.En Olga&Cia hai unha intencion politica de destrucion da única polis que aínda non destruiu de todo o capital:A linguaxe.Se te decatas,é unha pretension totalitaria que xa denunciou Kemplerer.A diferenza é que daquela falaban os fascistas, e agora a progresia posmoderna.O fin é o mesmo: a manipulacion, a deturpacion, o bilingüismo sexuado,
a frivolidade. Eu non podo entrarlles no xogo, tu non debias.Ao Capital si que lle interesa moito a cousa. Repasa ao Zizej e desculpa
Paupau, estou de acordo no que dizes, basicamente, mas estás seguro de que este "contra-poder" não está no poder? Olha para a sua institucionalização académica e para os seus mecanismos de sanção ideológica e social, a ver que che parecem.
"Ser " é un lexema cero con flexion verbal. O Essere-Ens latino é un enxendro que trataria de traducir o intraducible Einai-On grego-do mesmo xeito que nós non podemos traducir as formas esquimós para "NEVE".Entón,"o que hai" é o que se revela no "dicer"." isto é un zapato,isto unha opresion".Enton "ser" é limite, mesmo para enmarcar o que (aparentemente) non o ten, como "infinito" ou "ilimitado".O universo é infinito. O universo é bonito. A linguaxe "limitou" o ser do universo.Iso é unha capacidade negativa.Delimitacion do que hai e o que non hai.O que non pode ser a linguaxe é infinita como o universo. Expresa todo porque ten limites. Enuncia infinitas mensaxes pq o nº de fonemas é limitado.Cando falades de mundo ao marxe de "ser"(ou sexa,linguaxe), é como se falarades de varios "universos" no universo.Destruir esa casa comun da linguaxe é o ultimo tento desesperado do Capital para perpetuar o seu dominio.
Não compares Olga Castro Vázquez com María Reimóndez. Não o digo como ordem, mas como expressão feita. De qualquer jeito, isso que dizes do Poder que não está no Poder sim tem pouco de democrático porque na democracia o direito não é só do Poder, mas de toda a cidadania. Tu pareces restringir alguns direitos só ao Poder.
Olga castro Vázquez não impõe nada, mas observa, debate, reflecte, propõe. Que não esteja no Poder não quer dizer que não possa expressar-se ou tratar de modificar percepções. Ao Poder é que não lhe interessa mudar certas percepções sexistas. E tu fazes-lhe o jogo a esse mesmo poder. Tu partes da base de que a língua é como é, e não há nada que mudar. Podes falar de T. Adorno ou do que queiras mas com frases de autores não te explicas, frases que nada têm a ver com o que aqui se fala. Repito: usas os autores como critério de autoridade intelectual. Só repetes frases como um loro mas não sacas nada de ti nem lês as palavras de Olga Castro Vázquez, lês as suas palavras com o filtro da tua própria percepção, fechado sobre umas premisas prévias. Tu afirmas: "En Olga&Cia hai unha intencion politica de destrucion da única polis que aínda non destruiu de todo o capital:A linguaxe", mas OLGA CASTRO NÃO TEM A INTENÇÃO DE DESTRUIR A LINGUAGEM, MAS DE MODIFICAR A LINGUAGEM NO QUE TEM DE SEXISTA. É MUITO DIFERENTE. Os teus argumentos só são desqualificações como estas (sem argumentações) que cito a seguir: "Se te decatas,é unha pretension totalitaria que xa denunciou Kemplerer.A diferenza é que daquela falaban os fascistas, e agora a progresia posmoderna." Só sabes reafirmar as tuas posições com nomes de autores, como se o que dizes não se mantenha por si próprio, sempre recorrendo a papá-Kemplerer ou papá-T. Adorno, ou a papá-Zizej. Modificar hábitos e percepções sexistas não é manipulação nem deturpação.
paupau,
podes explicar os limites do Ser? podes?
O comentário #66 estava dirigido ao Paupau, igual que este:
Dizes que
"Un corte é sempre un limite,senon non seria corte.Non hai "cortes continuados"nin circulos abertos."
Sim há "cortes continuados", ou cortes que se estabelecem de forma continuada, ou múltiplos cortes, se o entendes melhor assim. Há mudanças que se estabelecem periodicamente, a isso me referia. Se não entendes isso ou a possibilidade de um círculo se abrir, ou de ver a amplitude do círculo, vives fechado num círculo mental que está aí, estático e que nunca abres. Os círculos são, precisamente, abertos, não polo perímetro, mas polo interior, e tu, a reparares só no perímetro não vês a parte ampla que o conforma. Vês o círculo desde a fechação, não desde a abertura que o conforma, internamente. O círculo pode ser a língua, mas a língua muda, como mudam as sociedades, como mudam as percepções. Se não compreendes a possibilidade da mudança, da tua própria mudança e da mudança da língua, vives ancorado no estatismo. Podes citar mil nomes, mas não perceber isso delimita não o teu próprio círculo, mas a tua própria fechação.
Saúde e ànimo na procura dos limites do Ser. Talvez chegues ao abismo no caminho do impossível, e ali não estará Kemplerer, ou T. Adorno, nem sequer Zizej para salvar-te.
Saúde!
paupau:
"Cando falades de mundo ao marxe de "ser"(ou sexa,linguaxe), é como se falarades de varios "universos" no universo."
Non se fala á marxe senón que, como di Marzoa, en canto se nomea pérdese o ser, o famoso zapato que deixa de ser zapato en tanto que zapato. Esvaécese o "ser do zapato" ao ser nomeado. Daí que Wittgenstein diga que non se poida dicir. E non é que sexa porque estea á marxe senón precisamente porque é “o xogo que sempre se está a xogar” e como non se pode pór á marxe non se pode nomear porque senón incorrería no que citaches de Adorno: “Só son verdade as proposicions que non se conteñen a si mesmas”.
Para pluriversos xa están Carl Schmitt e Hanna Arent.
é discutible que o ser, o inefábel, en Wittgenstein sexa a linguaxe. Non se pode dicir (e non porque sexa inefable) que o após-modernismo non beba de Wittgestein.
O segundo Wittgenstein de feito parece que solucionuo o enigma do Tractatus cara un pluriverso de interpretacións e de pluralidades lingüísticas.
Desculpen, non dou atendido a todo o debate, pero ando lendo algo de Fairclough e de Kress, e quería achegar unha pregunta deste último que me parece pertinente, a respecto de por que optar por unha lingüística crítica, e non por unha lingüística autónoma, a-social, a-histórica, pretendidamente aséptica: "A quen beneficia a autonomía da lingüística?" Está bastante claro: cando "molesta" que se intenten alterar as estruturas da linguaxe, é evidente que se lle ten certo medo (na medida en que a linguaxe articula a realidade, e a realidade á súa vez constrúe a linguaxe), a que certas estruturas de dominación se desestabilicen. Ou dito doutra maneira: a quen ten o poder benefícialle esa falsa "naturalización" da lingua tal e como é, e rexeita modificala, porque, ao cabo, o que sería enormemente incómodo sería modificar esa estrutura de poder (chámeselle patriarcado, capitalismo, imperialismo...) e perder os seus privilexios. Parabéns, Olga, por desestabilizares esquemas mentais ;)
ao bertus
alegrame atopar un leitor de marzoa.
Quen lle dera ao posmodernismo beber del e de wittgenstein.
paupau,
Non é dos meus favoritos Marzoa, pero se no "Tractatus" do Wittgentein digo que é discutible que o Ser se identifique a linguaxe (nas "Investigacións filosóficas" hai efectivamente varios universos no universo) nego que en Marzoa, como heideggeriano que é, se identifiquen ser e linguaxe.
LuaNeghra,
parabéns pola interessante achega. Se incomoda a modificação de certas estruturas sexistas é porque se está muito cómodo nessas estruturas, porque se querem ver como "naturais" embora a língua seja uma construção do Ser Humano.
Eu, contrariamente, não estou nada cómodo sendo homem com o papel que se nos dá na sociedade e na língua aos homens, com o papel que nós (homens e mulheres) CRIAMOS (não é algo estático e "natural" a ser perpetuado) na língua nos modos e formas sexistas. A modificação de certos esquemas mentais sexistas é um bom começo para modificar -desde onde se pode modificar verdadeiramente- qualquer estrutura de poder. A língua não é estática, muda com os tempos e com as vontades. Pode mudar e muda mesmo, embora alguns não queiram, pois já tem mudado e continua a mudar, ainda que seja passeninhamente. E, é óbvio que, quer se queira ou não, a língua está a mudar em relação aos esquemas sexistas. Mais mudará. Já não estamos em esquemas mentais anteriores, e isso graças à denúncia do sexismo, quer na sociedade, quer na língua, a denúncia -comos e diria na classe política espanhola actual "a denúncia tranquila"- como a de Olga Castro Vázquez.
Saudações, confiando na vontade da mudança.
ao bertus.
mundo(kosmos) está vinculado a legein desde os gregos. é unha ordenacion, un sair do in-mundo.o mesmo pasa co dicer. Algo dise como algo:categoria.xa estamos no ser.pra min é un tema que xa é teima apaixoante. gustariame preguntarche sobre iso.
Acrescento também que no plano linguístico está a dar-se uma batalha em muitos campos, muitas vezes batalha que muita gente ignora, sobre o uso de umas palavras ou outras com um valor ou outro. O Poder usa umas palavras variando o seu significado ao seu antolho, ou mais exactamente, dando-lhe uns valores associados. Vê-se no uso de palavras como "terroristas", que nunca se aplicam a Estados, e como muito só se emprega a expressão "terrorismo de Estado" por parte de certas ideologias críticas precisamente com o Poder, mas tal expressão não parece chegar à sociedade como a palavra "terrorismo" sem nenhum tipo de especificação. É claro que para a sociedade no seu conjunto, de um modo ggeral, não significa nem evoca o mesmo "terrorismo" que "terrorismo de Estado", mais matizado e difuminado, etéreo, se quisermos. A palavra "nacionalismo" também depende de quem a use, e de como. Assim com tantas palavras. Nada na língua é estritamente "natural", excepto as onomatopeias, pois.
xavier:
é que o problema é ese, que a lingua non é unha cousa máis;algo que se poida coller e dicir"vai ser así".a lingua é inocente:constata o que hai.Que o que hai sexa lamentable non se muda mudando a lingua. A lingua permiteche dicir "hai terrorismo de estado".É todo o que pode facer-que non é pouco.Mais non é ela culpable de ser manipulada nin das institucions.Se ves o Vocabulario das Institucions indoeuropeas de Benveniste,ollas como é a cousa.Póñoche un exemplo con Marx:El considera que unha superestrutura pode responder a unha estrutura económica(lirica cortes-economia feudal).Pero non di nunca que dunha estrutura vaia sair tal superestrutura.Seria xogar a mago merlin.A sociedade moderna é unha estrutura economica.Ou sexa, non hai unha "sociedade" que teña unha base economica, senon que TODO é economico.Podes mercar unha cadea de ADN.Podes mercar morfemas.Podes vender violencia de xénero.Enton entras no xogo do Capital. A lingua non é un abracadabra.Permiteche dicir mesmo que lle fas trampa,pero non che permite xogar con duas barallas:por iso é un corte. Oxalá se puidese acabar co Capital dicindo que o traballo humano non é abstracto nin mercadoria.Oxalá a Humanidade non deveña Mulleridade ou Masculinidade.Purificar as palabras da tribo, que dicia mallarmé
"El considera que unha superestrutura pode responder a unha estrutura económica(lirica cortes-economia feudal).Pero non di nunca que dunha estrutura vaia sair tal superestrutura"
Xavier, dicir que unha superestrutura (ideoloxía) responde a unha estrutura económica e dicir que dunha estrutura sae unha superestrutura é exactamente o mesmo. Supoño que querías dicir que dunha superestrutura non sae unha estrutura. É o contrario.
De todas formas, eu penso que a linguaxe, con ser consecuencia dunha situación determinada, o feito de cambialo ou ver esa necesidade é positivo para o cambio da situación, porque é concienciador. Claro que con só cambiar a linguaxe non se cambia a sociedade, mais ninguén está a dicir semellante cousa.
Quixen dicir Paupau, non Xavier.
Xeonllo, a sociedade non se pode disociar da linguaxe. Marx o que di é que a través dos efectos, do síntoma, da ideoloxía que cita a autora de Althusser, podemos coñecer as causas estudando a estructura económica, pero non á inversa: é como se alguén dixera que o esperanto serve pra tomar conciencia do bo que é o socialismo. Cando os nosos poetas medievais son corteses coa muller amada chamándolle "miña señor", ese tratamento lingüístico de adoración exaltada da muller amada, tranfigúrase, ocultándoa, en efectiva servidume da muller.
Se mudarmos verdadeiramente a linguagem é que essa mudança provém de uma mudança perceptiva. Se muda a percepção das cousas, muda a sociedade, porquanto cada indivíduo faz parte da sociedade. Contudo, há transformações psicológicas que não têm uma traslação que se visibilice de um modo claro e nítido na linguagem, ou sim, mas não de um modo marcado. Esquecemos também que há uma parte da linguagem que não se expressa verbalmente, não apenas o que se conhece como "linguagem não verbal", mas a expressão do Ser que a linguagem não atinge.
A sociedade é, como diz Bertus, indisociável da linguagem. Contudo, e, independentemente do que diga Marx, o uso de uma linguagem ou de umas formas dessa linguagem não indica necessariamente uma mudança perceptiva, pois o uso da linguagem (ou de umas formas da linguagem) pode não estar basada verdadeiramente na percepção concreta de uma pessoa falante.
Saudações.
Paupau:
(em referência ao que dizes no comentário #78)
Dizes:
Que o que hai sexa lamentable non se muda mudando a lingua. A lingua permiteche dicir "hai terrorismo de estado".É todo o que pode facer-que non é pouco.Mais non é ela culpable de ser manipulada nin das institucions.
Comento:
Não se trata de culpabilizarmos a língua. É claro que a língua não tem culpa de nada. Olga Castro Vázquez não culpa a língua de nada. Caracteriza a língua. (O conceito da culpa de que autor é?? A culpa aqui não explica nada, como em tantos outros aspectos.) E a língua galega é sexista não por própria vontade, mas porque a sociedade que a fala tem atitudes e percepções sexistas que se projectam sobre esse idioma, sobre este idioma. Se virmos isso, algo está a mudar já na nossa percepção do sexismo, e é um início necessário para a transformação da sociedade. O sexismo está presente na língua, está presente na sociedade, mas porque antes nasceu em cada pessoa. Mudar a língua é um passo, mas isso, é óbvio, não muda completamente a situação do sexismo na sociedade, pois podemos ter uma psicologia fundamentada no sexismo mesmo modificando o nosso comportamento linguístico.
Dizes:
"Oxalá se puidese acabar co Capital dicindo que o traballo humano non é abstracto nin mercadoria.Oxalá a Humanidade non deveña Mulleridade ou Masculinidade.Purificar as palabras da tribo, que dicia mallarmé"
Não vejo a necessidade em acabar com o Capital? Poderias explicar-mas. O Capital em si não é mau.
Saúde?
xeonllo:
Marx di que a relacion entre ideoloxia(representacion das condicions de vida) e economia non son deterministas,senon dialecticas.O exemplo de Minha Senhor de bertus é moi bon.A ideoloxia pode sobrevivir á estrutura.Do mesmo xeito, a relacion da linguaxe coa sociedade é dialectica:pódese reflexar nel o estadio cultural de discriminacion da muller.Pero non necesariamente nunha sociedade matriarcal se van dar cantigas á muller preñada.
Mesmo se pode louvar a maternidade á vez que se explota ao proletariado(de "prole").A mudanza da lingua é tm dialectica.Por iso non se pode forzar.Ou se dá ou non se dá.A posmodernidade confunde determinismo e dialectica.Por iso estan en contra de sintagmas como "Traballar como un negro ou un chino","Vivir como un marahá" ou "Ser un burro".Pensan que iso é algo contra os chineses ou os negros ou os marahás ou os burros.Será a solucion dicir "Traballas como un ser humano de rasgos non caucásicos"? Isto non é non querer sair dun circulo,Xavier, senon recoñecer que sempre se está nun. E que os circulos non se inventan,senon que nos veñen dados pola tradicion.E o que non é tradicion é plaxio.Non estou en contra de que SE(Impersoal)cambie-porque ademais seria inutil.Estou en contra da Privatizacion da comunidade-cousa que fai moi arteiramente o Capital e Olga&cia
Xeonllo:
A suposta "solución" que usas na tua pergunta "Será a solucion dicir "Traballas como un ser humano de rasgos non caucásicos"?" é mais do mesmo. Não é uma solução, mas a continuação do mesmo. Repito: NÃO SÃO AS PALAVRAS NO SEU ASPECTO APARENTE, MAS O QUE AS PALAVRAS REFEREM, O SENTIDO DAS PALAVRAS.
O que não é tradição é plágio??? Inútil mudar hábitos sexistas, percepções sexistas??? Privatização a mudança de hábitos sexistas referidos na linguagem???
Xavier, o movemento feminista ten tamén unha tradición.
paupau:
Polo que se pode ler en Marzoa a clave parece estar máis na teima ca no tema porque parece que a cousa está máis en teimatizar, poisque, claro, para pensar fai falta a linguaxe, pero en tanto que o tematizamos esvaécese o ser. É a cuestión da articulación apofántica ou o problema da "cousa en si" kantiá. A diferencia ontolóxica. O ser fuxidío a toda tematización. Por iso a pregunta polo ser ten algo de reviravolta e de torsión, porque a linguaxe é a linguaxe do ser, pero non o ser.
Segundo Heidegger na Carta sobre o humanismo: "O pensar recolle a linguaxe nun dicir simple. Así, a linguaxe é a linguaxe do ser, como as nubes son as nubes do ceo. Co seu dicir, o pensar traza na linguaxe sucos a penas visibles."
Heiddegger pensa que a linguaxe poética ten máis poder pra traer á presencia ao ser, porque no xogo estético ponse en suspenso a determinación que fai esvaecer o ser. O poeta funda a linguaxe que permanece pero non porque o invente el autónomamente senón porque ponse en relación co ser.
A palabra ten os mesmos rasgos co ser, que é o que posibilita as palabras pero o ser non é a palabra. E penso que nisto Marzoa sigue a Heidegger.
Predicar do ser que é límite e ilimitado pode ser un dos paradoxos da súa indicibilidade.
ao xavier
O Capital non é unha cousa, senon unha relacion(como o espazo e o tempo).É malo,porque toma traballo humano concreto e o converte en social e abstracto.Transforma o cualitativo en cuantitativo.
Converte o tempo humano en mercadoria-só asi pode sobrevivir.Colle o traballo de toda unha vida e diche:"A obra de Hegel vale 2 euros" "O calcetin do rei vale millons" porque así o dice o mercado.O libre mercado é o terror institucionalizado.Iso é o Capital."Se ficas preñada, aborta:non es produtiva(economicamente)"Se es extranxeiro cobras a metade" "Si hablas gallego aqui no trabajas"
Na idade media a Usura estaba penada pq se dicia ser o tempo de Deus,que o dá de balde.Na modernidade o Capital é o deus.Por iso debemos preservar á linguaxe de cair na mercadoria.É ela a unica polis que nos queda para construir un mundo con significado.a linguaxe de Rilke é inalienable,a de Olga&cia e un sistema-cousa,un instrumento.Fíxate no que lle fixo o stalinismo(a linguaxe como produto máis) a Vigotsky .
saudos
E se o movimento feminista tem uma tradição... que? Que queres dizer com isso? Ademais, nem todas as pessoas que se dizem feministas defendem verdadeiramente o feminismo, como nem todas as pessoas que se dizem comunistas defendem o comunismo. Que queres dizer? Por favor, agradeceria que te explicasses, e que te explicasses desde ti.
O conceito de plágio aqui não é relevante. Aliás, ao conceito de plágio, que sentido queres dar-lhe?
Saúde
Moitas grazas bertus.
de boa gana invitaba a un cafe pra seguir con iso, se tiveses tempo
Xavier, eu quero dicir que ti opuxeches tradición a emancipación terxiversando o SENTIDO do dito que di que o que non é tradición é plaxio.
paupau, non é que eu domine moito o tema. Estou traballando nel.
Saúde
ao xavier
fixate que só é comunitario o que é impersoal. A ágora é o espazo baleiro que é de todos pq non é de ninguen.O mesmo a linguaxe.Podemos cambiar de ágora, pero non privatizala.A vision dobre (conceptual e grafica) de todos/as/@ exclue o comun.Só recoñece a parte** que se sente discriminada.Enton privatiza a lingua- que poderia mudar, mais non ser mudada.O cambio é aceptado socialmente no falar, no dicir no mundo en que se fala.Pero se grafas ou dis todos/as/@ fas trampa, pq xogas con duas barallas.Que o xº masculino teña valor inclusivo é o circulo no que se está.Mesmo se pode postular que non é masculino,pq o significado é contextual."Os nenos choran" é distinto que "O neno chora e a nena ri"(aqui neno si é masculino).O que se exclue na xerga politicam. correcta todos/as é a Cidadania.Non somos varons ou femias ao votar.Somos comunidade.Romper a comunidade é plaxiar ao Capital de mala maneira. Hoxe é o dia do proletariado,que non ten patria nin sexo.O que ten en frente é o Capital. A "prole" supon varons e femias.Romper o sentido de clase facendo concesions e promovendo o todos/as non che é nada inocente. Zizej concibe as novas formas de accion social(gays,feminismo,@)
como algo inautentico,semellante á neurose obsesiva,cuxos sintomas aparecen precisamente para asegurar que o que realmente importa non vai mudar:a lóxica implacable do capital.
Na verdade creo que me explico desde min ainda que cite de máis
saude
Paupau:
O Capital não é mau. Tu é que tens uma visão personalizada do Capital, mas o Capital é uma abstração com a que tu operas, fundamentando-te nas ideias que percebes ao leres algum autor ou autores. Não crias nada novo com isso. Reproduzes esquemas do passdo, da tradição, e o peso da tradição impede a visão real no aqui e no agora.
Esses ""Se es extranxeiro cobras a metade"" e ""Si hablas gallego aqui no trabajas"" aos que te referes não são responsabilidade do Capital, mas de pessoas concretas que assim trabalham, dando a metade de salário por ser "estrangeiro" ou por falar num determinado idioma. Botar a culpa ao Capital das nossas atitudes como seres humanos é uma fácil fugida da realidade, dos factos da realidade, mas culparmos o Capital de situações de discriminação por razão de língua ou de origem e nacionalidade, é como botar-lhe a culpa aos homens da discriminação sexual contra as mulheres. A discriminação sexual às mulheres não é causada pola existência de dous sexos, mas polas atitudes sexistas que os seres humanos podemos manter. O Capital não é o culpável das atitudes discriminatórias por razão de língua, não é o responsável dessas atitudes, isso evidencia-se claramente porque há empresas (embora sejam escassas) em que o Galego e o seu uso é algo que se valora. E essas empresas não estão fora do sistema capitalista. Se, tal e como tu dizes "Na modernidade o Capital é o deus.", esse "deus" não é o culpável, mas a apologia desse "deus" presente na sociedade e a interiorização de uns valores que estão à volta da adoração do Capital, que são cousas diferentes. O dinheiro em si não é mau. O dinheiro pode ser usado positivamente, salvar vidas humanas, curar pessoas, ajudar em processos muito importantes para a vida dos seres humanos, mas a adoração do dinheiro é que é um cancro.
O Capital, se -como dizes- não é uma cousa, mas uma relação, não é em si mau, pois dependerá da relação e de como se estabeleça. Portanto, a tua argumentação invalida-se. O Capital pode ser, segundo a relação dada, justo ou não. Então o capital não é nem um deus nem um diabo. Nós é que fazemos dele e das nossas relações uma cousa ou outra.
Mas toda esta série de comentários afastam-se demasiado do tema tratado pola autora, ou não. ;-) Eu é que não gosto de usar o texto de Olga Castro Vázquez como pretexto para começar a falar doutros assuntos, sem que se tenha aprofundado no texto referido como merece. Mas que cada pessoa fale à vontade, que esta é apenas uma opinião minha.
De qualquer modo, e, à vista de alguns comentários anteriores, acho importantíssimo e muito necessário o trabalho de investigação de Olga Castro Vázquez e dou-lhe os meus parabéns, à vez que a encorajo a seguir reflectindo sobre aspectos como os por ela tratados.
paupau:
Obrigado pola explicação anterior, ainda que ficam muitas perguntas às que não respondeste. Contudo, quero comentar a respeito disto que dizes:
"o que realmente importa non vai mudar:a lóxica implacable do capital."
Evidentemente, o texto de Olga Castro Vázquez não fala em abolir o capital (ou sim?). Mas o que ela argumenta é a existência de formas sexistas no Galego, o que é um facto, como ela demonstra e como qualquer pessoa pode perceber com claridade, sobretudo após a leitura do artigo anterior. Mas a "lóxica implacable do capital" é já um outro tema. Podemos dar-lhe um enfoque comunista ou capitalista ou o que quiseres, mas sexismo pode haver em sociedades capitalistas ou não. De qualquer modo, nas sociedades comunistas o Capital funciona e vive, embora de um modo diferente do das sociedades capitalistas.
Não entendo o teu sentido de inocente e de culpável nem o teu conceito de "supor". Agradeço que no comentário #92 explicasses um pouco mais desde ti.
Esse círculo "en que se está" é frágil linguísticamente, já não é que seja desnecessário por sexista, mas porque é frágil porquanto não aclara se "o neno" é "nena" ou "neno" realmente. O uso de formas como "crianças" ou "mocidade" por "nenos e nenas" e "moços e moças" acho que não tem nada de mau nem de plágio do Capital nem de deconstrução da linguagem, aliás, é dar à lingua o sentido do mundo ac tual, que abandona aos poucos formas sexistas. Que isso não muda uma situação de oprssão do Capitalismo, pois, é certo, mas... que falava aqui em modificar ou eliminar as relações do Capital ou o Capital?
Saúde!
FE DE ERROS:
No comentário anterior, onde escrevi
" que falava aqui em modificar ou eliminar as relações do Capital ou o Capital?"
deve ler-se
" quem falava aqui em modificar ou eliminar as relações do Capital ou o Capital?"
"O dinheiro em si não é mau".
Non sabía eu que tivera un "en si" o diñeiro. O mellor diñeiro non é o "diñeiro en si" senón o "diñeiro para si"...
O valor do diñeiro está suxeito ás leis do capital. A relación do capital é a relación do amo e o escravo.
Sobre este tema Chus Pato ten un expresivo poema:
PORQUE NON É SÓ O IDIOMA O QUE ESTÁ AMEAZADO
SENÓN A NOSA PROPIA CAPACIDADE LINGÜÍSTICA, sexa cal sexa o idioma que falemos
A LINGUA É PRODUCCIÓN, a lingua produce, produce COMUNICACIÓN
PRODUCE PENSAMENTO, PRODUCE CAPACIDADE POÉTICA, produce ganancia e beneficio, PRODÚCENOS como HUMANOS, prodúcenos como FELICIDADE
A lingua é PRODUCCIÓN, de aí os intentos do CAPITAL por PRIVATIZAR a lingua, por deixarnos SEN PALABRAS
--------------------------------------------------
A LINGUA, calquera LINGUA NO CAPITAL, tende ao esvaecemento, tende a converterse en algo que se consume. En algo que xa non PRODUCIMOS os falantes, senón o CAPITAL, no seu intento de privatizarnos, PRODUCE PARA NÓS
---------------------------------
No CAPITAL os creadores da Lingua, os falantes, pasan a ser CONSUMIDORES; a Lingua, calquera Lingua no Capital, pasa a ser un producto de consumo, o mesmo que calquera outra MERCADORÍA
-----------------------
LINGUA-SERVIDUME LINGÜÍSTICA
KAPITAL-KILLER
ASASINA
(con Paco Sampedro)
m-Talá
http://www.barcelonareview.com...
Evidentemente, sigo pensando o mesmo.
Paupau: claro que a relación entre ideoloxía e economía é dialéctica, eu non digo o contrario. E a relación entre desigualdade social de ambos sexos e a linguaxe sexista tamén é dialéctica. Por iso cómpre combater a linguaxe sexista, para contribuírmos a combater a realidade social sexista. Ambas cousas interrelaciónanse e inflúense mutuamente: a linguaxe e a realidade social que esa linguaxe reflicte.
Máis fe de erros teus, Xavier: na mensaxe 85 diríxeste a min, cando en realidade estás a responder a Paupau.
O poema de Chus Pato é muito interessante, mas isso não acrescenta a veracidade dos teus argumentos. Usas muitos autores, quer sejam os anteriores ou a actual. Chus Pato é uma excelente e interessante poeta, mas isso não acredita as tuas palavras e aquilo que dizes.
O dinheiro tem um "em si", pois. Se não conhecias, ficas a saber. Ainda bem que não o conheces tudo. O caso é que "em si" quer referir-se a que o dinheiro não é mau "emporsí", por si próprio, de seu, em si mesmo, por própria vontade, por própria natureza, como agente activo. Entendes melhor assim? O dinheiro não tem identidade própria, talvez sim para o capital, mas não para o Ser Humano. A "identidade" do dinheiro é a que nós (e esse "nós" significa "os seres humanos") queiramos dar-lhe. Portanto, o mesmo dinheiro que pode matar seres humanos pode salvá-los, não num sentido espiritual, é óbvio, mas num sentido de salvar a vida dos seus corpos, d a sua vida realizada e projectada sobre este mundo.
O valor do dinheiro pode estar "suxeito ás leis do capital", mas também ao da sua utilidade. Tu consideras o valor do dinheiro em função dessas leis, mas não consideras o valor do dinheiro em função doutras necessidades. Não é o dinheiro, mas o uso que fazemos dele. Do mesmo jeito, não é a língua em si, mas o uso que fazemos dela. A língua construímo-la, fazemo-la e refazemo-la, não é um ponto estático.
Desculpa não citar nenhuma autora nem nenhum autor como contrapartida aos nomes por ti apontados e à interessante achega do poema de Chus Pato. Não o acho necessário. No próprio poema de Chus Pato diz-se:
"A lingua é PRODUCCIÓN, de aí os intentos do CAPITAL por PRIVATIZAR a lingua"
A língua nalguns aspectos já está privatizada, nomeadamente na apropriação (privatização) do masculino para abranger o feminino. O poema de Chus Pato só vem dar a razão aos argumentos de Olga Castro Vázquez.
Xeonllo: peço-te desculpas. Na mensagem #85 referia-me a paupau. Tens toda a razão, se é que se pode ter tal cousa. ;-) Obrigado polo apontamento.
Cuida-te. Saúde!
Xeonllo,
pero a ideoloxía, como sinala a autora do texto citando a Althusser, ten un compoñente distorsionador do real, que oculta e facilita a opresión real -coma vemos nas fermosas cantigas de amor cortés-. O debate aquí parece ser se a ideoloxía da autora do artigo é ou non ideoloxía nese sentido que emprega ela de "ideoloxía dominante" como parece apuntar paupau.
O caso é que é un tema no que andan moitos xornalistas e moitos medios de comunicación. Todos os tipo de expresión que autora recomenda cambiar están á orde do día nas bocas dos nosos ben intencionados políticos. Tanto Rajoi, como Ibarrache, Quintana ou Zapatero nas súas intervencións empregan termos como "cidadáns e cidadás", "todos e todas", e así. Pero cando falan de cidadáns e cidadás non están a ocultar a condición de súbditos ideolóxicamente?
agradezo o poema de chus pato. é unha autora inmensa
Ben Xavier, o que ti queiras, que se é idea túa e sae de ti propio, ser orixinal onde os haxa, terás razón en que "O Capital, se -como dizes- não é uma cousa, mas uma relação, não é em si mau, pois dependerá da relação e de como se estabeleça".
Eu non sei nada, non teño tanta capacidade pra inventar teorías por iso a ver se me explicas esta. Porque non consigo entender que hai un capital que non ten unha relación en si. Se a relación do capital é variable en base a que falas de capital e de SISTEMA capitalista?
ao bertus
eu creo que xavier confunde capital e diñeiro.O diñeiro é a unha forma de expresion do valor-de-cambio.
O capital é o que permite que o valor-de-uso se transforme en valor-de-cambio co arteiro paso de M-D-M a D-M-D*, onde * é a plusvalia.
Marx dice :Como o principio e o fin coinciden, o movimento non ten fin
Oes, a ver se falamos pra aclararme cousas de marzoa
ao xavier
O capital como relacion establécea o sistema sustentandose no aparello xuridico ( principio de igualdade )ao permitir o libre mercado.
Ao Capital a Igualdade élle sustancial.Só así gaña "legalmente".
Bem, bertus, eu não tenho ideias, nem sei nada. Mas não falemos de mim. Falar de mim neste contexto, como falar de ti, é desnecessário. Falemos da pergunta que colocas.Não sei o porquê de não entenderes o que dizes não entender. Também não percebo o que dizes não entender, nem a pergunta que me fazes. Desculpa, mas... poderias explicar-me a pergunta que me colocas?
De verdade que estou interessado em saber o que me queres perguntar. Mas não o entendo. Temos que ser mais claros ambos, acho.
Saudações.
paupau:
não confundo Capital e dinheiro. Se deu essa impressão, lamento. Não estava na minha vontade.
Se defines o que entendes como "Igualdade" e a que se refere a essa "Igualdade", obteremos o seu sentido. Repito: estamos a distanciarmo-nos do tema do artigo. Cada pessoa é livre de falar do que quiser, mas então não falaremos do artigo.
paupau:
eu de Marzoa non che sei moito, lin boa parte da súa "Historia da filosofía" e "Ser y diálogo. Leer a Platón" -aí está o da articulación apofántica-. Unha tarde collín “Ensaios marxistas” –en galego- na biblioteca e tiña boa pinta. Non coñezo a súa lectura d´O Capital. Estou empezando coa de Althusser. Marzoa xa non dá clases, tiven a algún discípulo -algún directo- de profesores nalgunhas asignaturas.
Xavier:
“O Capital não é mau. Tu é que tens uma visão personalizada do Capital, mas o Capital é uma abstração com a que tu operas, fundamentando-te nas ideias que percebes ao leres algum autor ou autores. Não crias nada novo com isso. Reproduzes esquemas do passdo, da tradição, e o peso da tradição impede a visão real no aqui e no agora.”
Imos ver, a alguén se lle ocorre criticar a outro que fala de física dicíndolle que el non está dicindo nada novo e que o peso de Newton e Einstein –que inventan abstraccións para aplicalas á realidade (como a teoría da relatividade)- impede a visión real das cousas?
Pero a miña pregunta era en base o seguinte comentario:
“O Capital pode ser, segundo a relação dada, justo ou não. Então o capital não é nem um deus nem um diabo. Nós é que fazemos dele e das nossas relações uma cousa ou outra.”
A min tamén me parece, como di paupau e ti negas, confundir capital con diñeiro ou non acabo de entender a teoría. Se entendo ben: nós facemos a relación do capital ao noso gosto? Podemos facela boa ou má porque en si esa relación non é má nin boa, non? Entón é variable? Antecede o capital á forma da relación? Hai posibilidade de relación alén do Capital? Cantos tipos de relacións se dan no capital? Cales bos? Cales maus?
Quanta virulência contra Olga Castro por parte de tantos senhorinhos (se alguns são mulheres, não se ofendam: é Masculino Genérico). O pior é que, a essencializarem a estrutura da Língua, a fossilizarem o significado ("A 'significa' X"; "B 'significa' Y") negam a própria subjectividade de tantas pessoas que a significam de maneira diferente. Porque para eles a Língua, claro, pré-existe. Qualquer subjectividade "distinta", embora seja de centenas de pessoas, claro, é "privada".
Mas como o masculino não significa masculino, nem em singular nem em plural (o significado de "Os nenos" é "contextual", embora o seu referente NUNCA possa ser um grupo só de nenas), provavelmente estes homens amamantem as suas crias. O homem tem a menstruação. Os proletários têm a menstruação. Trabalham como negros, e são porcos e brutos como galegos, que não é ofensivo.
Que ronsel de parvoíces:
Parvoíce #1:
"A mudanza da lingua é tm dialectica.Por iso non se pode forzar.Ou se dá ou non se dá."
Claro: "se dá". A dialéctica do social (a língua) não se pode "forçar": simplesmente, "é".
Parvoíce #2:
"A posmodernidade confunde determinismo e dialectica.Por iso estan en contra de sintagmas como "Traballar como un negro ou un chino","Vivir como un marahá" ou "Ser un burro".Pensan que iso é algo contra os chineses ou os negros ou os marahás ou os burros.Será a solucion dicir "Traballas como un ser humano de rasgos non caucásicos"?"
Claro. Nunca seria válido "Trabalhas como uma escrava" (ou "como um escravo"), que seria suficientemente descritivo (segue-se da tese O Significado É Objectivo), porque é demasiado pós-moderno.
Parvoíce #3:
"O/A can/cadela é o mellor/a amigo/a do/a home/muller."
Mais fácil, sem ridiculizar as mulheres com exemplinhos tirados de discussão sobre o sexismo na ESO: "O cão é o melhor amigo do ser humano" (que se saiba, os cães não têm identidade de género; as mulheres sim, mas não deve ser codificada na língua; a única identidade permitida é a do proletário).
Parvoíce #4:
"Há um tempo estava eu com um grupo de intelectuatas de língua materna inglesa, e um deles explicava que não sei que língua africana carecia da distinção entre numerais e cardinais, ou seja, que em vez de dizerem "uma maçã" e "duas maçãs" era como se dissessem "a primeira maçã" ou "a segunda maçã". Segundo ela (não sei se fazendo uma leitura correcta do livro em que o mirou ou não), isto "demostrava" que esses africanos tinham uma "concepção diferente do tempo" da que tinham, por exemplo, os americanos: os segundos tinham uma concepção mais fragmentária de diversos acontecimentos concorrentes, e podiam ver a independência dos mesmos; os africanos em questão, contrariariamente, tenderiam a ver os diversos acontecimentos concorrentes como sucesão causal um do outro, ainda que não tivessem que ver, já que ao chamar um de "primeiro" e outro de "segundo", implicitamente estariam a ver um como "consequência" do outro.
Se a senhora estivesse um pouco cultivada, daria-se conta do perigoso "tufillo" que a sua hipótese tem às concepções decimonónicas sobre a irredutibilidade e intraduzibilidade do pensamento contido (encerrado) em cada língua, essa ideia tão logicamente incorporada no pensamento racista daquela época e de boa parte da época posterior, mas como a senhora devia ser progre, nem se dava conta. Eu abstivem-me de fazer-lhe notar que, seguindo o mesmo raciocínio, a existência da distinção entre o modo verbal indicativo e o subjuntivo nas línguas românicas, que na inglesa praticamente não existe, "demonstraria" que os anglo-saxões, por natureza, teriam mais dificuldades que os franceses ou os espanhóis em distinguirem a realidade da fantasia."
Vaia simplificação das hipóteses chamadas Sapir-Whorf! (além de confusão dos valores semânticos do conjuntivo). Está mais que provado, até experimentalmente, que a estrutura da língua TEM um reflexo na conceptualização da realidade, e vice versa. Como não ia ter, se funcionamos com conceitos linguísticos? Isto não implica intraduzibilidade (que redutivismo!), porque precisamente "traduzir" significa isso: trans-duzir. Tampouco implica esquizofrenia no caso das pessoas bilingues (duas pretensas "cosmovisões"), mas sim clarissimamente documentados processos de, por exemplo, alternância de línguas em função da disponibilidade do elemento lexical de uma ou outra língua que represente mais economicamente o referente buscado. E está perfeitissimamente documentado que, por exemplo, certas metáforas respondem a concepções culturais sobre o tempo o espaço e outras categorias. Em aimará, por exemplo, expressões como "avançar cara ao futuro" ou "a semana que vem" não têm sentido porque o futuro está "detrás" ('o que não se vê') e o passado, diante ('o que já se veu'); "q''ipi uru", 'amanhã', é literalmente 'o dia às minhas costas'. Na língua songhay, de Mali e Gao, a raiz bibi 'negro' identifica tanto a cor como as pessoas africanas negras, e portanto certos valores positivos; um 'sol brilhante' é "wayne bibi", 'um sol negro', e o mesmo se aplica a 'um rio de águas limpas = um rio negro'. Em chinês não existem condicionais contra-factuais ("Se agora fizesse sol, iria á praia"), e a sua maneira de expressar algo semelhante implica uma contradição do tipo "Se agora faz sol, que não faz, vou à praia". E numa língua acho que centroamericana que não lembro, não existem as comparações valorativas do tipo "Gosto mais da carne que do peixe", de maneira que a sua expressão equivalente é algo como "Gosto da carne, mas também do peixe". Em kwakiutl não existe a noção abstracta 'amor'; sempre deve ser 'o amor de alguém por alguém ou algo'; claro que podem expressar "O amor", em abstracto, mas soa-lhes tão peculiar como se nós disséssemos, por exemplo, "Esse artista é nato" (predicativo) em lugar de "É um artista nato".
Implica reconhecer estas diferenças racismo? Sim, se quem questiona a realidade destas diferenças julga que determinadas conceptualizações mediadas linguísticamente são superiores. Não, se quem questiona estes factos soubesse que o principal efeito sobre a conduta humana não provém das línguas diferentes, mas da própria estrutura da LINGUAGEM HUMANA (daí que as línguas sejam capazes de gerar mudanças estruturais, como a reconfiguração do género gramatical, compatíveis com a estrutura da LINGUAGEM).
Em resumo, é difícil conceber que não exista qualquer relação entre estas estruturas linguístico-cognitivas e a própria ideologia, porque a ideologia (não althusserianamente, como distorção) É uma representação (mediada linguísticamente, e inevitavelmente enunciável linguisticamente) de aspectos da realidade natural e social em relação ao grupo. Isto não é nada extraterrestre, mas perfeitamente universal, tanto entre os que carecem da noção abstracta "Amor" como nos que carecemos de 20 gêneros gramaticais para classificarmos o mundo.
Então, se existem CERTOS REFLEXOS da estrutura linguística na conduta (linguística e não linguística), porque não haveria de acontecer o mesmo nas culturas cujas línguas sexuaram o gênero gramatical (quer dizer, nas culturas onde a construção da identidade de gênero, em combate contra o androcentrismo, está a dar lugar a subjectividades TAMBÉM COLECTIVAS, não "privadas", diferentes?). Se a oposição lexical "rapariga : mulher" não é trivial ao referir-se a uma mulher adulta a quem não queremos infantilizar, por que a oposição morfológica "o/a" sim que é trivial?
Parvoíce #5 cheia de non-sequitors:
"fixate que só é comunitario o que é impersoal. A ágora é o espazo baleiro que é de todos pq non é de ninguen.O mesmo a linguaxe.Podemos cambiar de ágora, pero non privatizala.A vision dobre (conceptual e grafica) de todos/as/@ exclue o comun.Só recoñece a parte** que se sente discriminada.Enton privatiza a lingua- que poderia mudar, mais non ser mudada.O cambio é aceptado socialmente no falar, no dicir no mundo en que se fala.Pero se grafas ou dis todos/as/@ fas trampa, pq xogas con duas barallas.Que o xº masculino teña valor inclusivo é o circulo no que se está.Mesmo se pode postular que non é masculino,pq o significado é contextual."Os nenos choran" é distinto que "O neno chora e a nena ri"(aqui neno si é masculino).O que se exclue na xerga politicam. correcta todos/as é a Cidadania.Non somos varons ou femias ao votar.Somos comunidade.Romper a comunidade é plaxiar ao Capital de mala maneira. Hoxe é o dia do proletariado,que non ten patria nin sexo.O que ten en frente é o Capital. A "prole" supon varons e femias.Romper o sentido de clase facendo concesions e promovendo o todos/as non che é nada inocente. Zizej concibe as novas formas de accion social(gays,feminismo,@)
como algo inautentico,semellante á neurose obsesiva,cuxos sintomas aparecen precisamente para asegurar que o que realmente importa non vai mudar:a lóxica implacable do capital."
Claro, o valor pretensamente "genérico" ("inclusivo") do masculino não representa uma privatização não: é da "comunidade", da comunidade Essencial, do proletariado sem sexo. Os proletários têm a menstruação. Eu sou um proletário. Portanto tenho a menstruação.
Mas resulta que "proletário" e "cidadão" também entram em relação de hiponímia-hiperonímia, como "As nenas" (='só nenas') e "Os nenos" (='nenos e nenas'). "Proletário", o hipónimo, é portanto o desnecessário termo marcado. Porque o comum é ser "cidadão". É o termo "inclusivo".
Ah, é que "Cidadãos/Proletários" é uma relação lexical, não morfemática como a de "Nenos/Nenas", acabáramos. É esta a importante diferença? A morfologia "o/a" não codifica significados, portanto ideologia? De novo, o império do essencialismo platónico.
Parvoíce com non-sequitor e pré-juízo #6:
"pero a ideoloxía, como sinala a autora do texto citando a Althusser, ten un compoñente distorsionador do real, que oculta e facilita a opresión real -coma vemos nas fermosas cantigas de amor cortés-. O debate aquí parece ser se a ideoloxía da autora do artigo é ou non ideoloxía nese sentido que emprega ela de "ideoloxía dominante" como parece apuntar paupau.
O caso é que é un tema no que andan moitos xornalistas e moitos medios de comunicación. Todos os tipo de expresión que autora recomenda cambiar están á orde do día nas bocas dos nosos ben intencionados políticos. Tanto Rajoi, como Ibarrache, Quintana ou Zapatero nas súas intervencións empregan termos como "cidadáns e cidadás", "todos e todas", e así. Pero cando falan de cidadáns e cidadás non están a ocultar a condición de súbditos ideolóxicamente?"
Que o Kapital se esteja a apropriar das lutas sectoriais polo que se dá em chamar "reconhecimento" (frente a "redistribuição"), por puros interesses de mercado, não implica que essas lutas sejam ilegítimas. Por que estaria a produzir Olga Castro ressessinhamente althusseriana "ideologia dominante"? Há algo conhecido e evidente na sua identidade e posição de classe que o determine frente a, por exemplo, o discurso de paupau, bertus ou Mourom, além duma menor perícia na citação atrapalhada?
Se não há nada inerentemente demoníaco na identidade de Olga Castro, teremos de admitir que, como em exactamente cada caso de inter-acção, o significado é (o senhor Bakhtin/Voloshinov dixit) NEGOCIADO e, portanto, o que diz Castro sobre língua e sexismo não é o mesmo que o que dizem os senhorinhos José Luis, Anxo, Mariano ou Jon Joseba, da mesma maneira que o "proletariado" de paupau não é o mesmo que o do assassino Stalin. Vamos, de manual.
Ah, e que não se ofenda ninguém por ter produzido tanta Parvoíce: ser retoricamente "parvo" é descritivo, não ofensivo.
Bom, acabo a minha Sentada de Cátedra, vulnerável como comecei: Não leim nada de Zizej, pouco e remoto de Wittgenstein, algo antiquíssimo de Marzoa e pouco de Marx. Venham os ataques, venham, que quando um Proletário (masculino genérico) é chamado parvo sobe-se-lhe a testosterona intelectual. É uma atitude muito galega, muito patriótica.
-celso
Parvoíce #4:
"Vaia simplificação das hipóteses chamadas Sapir-Whorf!"
Não. (Re)cito-me:
"Segundo ela (não sei se fazendo uma leitura correcta do livro em que o mirou ou não)"
Mira que havia algo escrito entre parênteses.
Para simplificações e generalizações, esta:
"Mais fácil, sem ridiculizar AS MULHERES com exemplinhos tirados de discussão sobre o sexismo na ESO".
Boa metonímia e boa telepatia.
ao celso:
Fíxate ben:
Escribes con desprezo: "A lingua pré-existe".Pois esa é a cuestion.Non podes saltar mais alá da tua sombra.O erro é que pensas que o signo une palabra e cousa, e non concepto e imaxe acustica.Hai "cousas"das que non se recoñece concepto,como "home ao que lle falta uha orella".Si hai "manco".O recoñecemento é social(o falar),non politico (o postular infinitos morfemas)
"A dialectica do social simplemente "é".NON. o social é ideoloxico. A tese de Marx é que a economia na sociedade moderna é ideolóxica (por iso lle chama ao libro Critica de Economia Politica)
O que simplemente "é" é a linguaxe,que sendo feito social non se deixa reducir a cousa.
Idealismo platonico? Pois claro.O que tu desprezas leva a kant,hegel e marx.O que tu admiras leva a Olga&Cia.
Mourom:
1) Esse exemplinho de "O cão/A cadela..." ou semelhantes é a parvoíce mais grande (produzida por varões) para deslegitimar as tentativas de alterar a estrutura e usos da língua por razões de ideologia feminista.
2) És tu quem não compreendeste o que dizia a tua interlocutora estadounidense "intelectuata": pois claro que numa língua com essas categorias de número pode existir uma "conceptualização distinta do tempo": uma conceptualização linguisticamente mediada, mas isto é trivial. Na tua língua, se eu digo "Ontem fum ao cinema e tomei um café", supões que primeiro fum ao cinema e depois tomei as canhas, nessa ordem, embora logicamente não tenha por que ser assim. De maneira que vês uma sequência temporal de actos que é isomórfica, icónica, com a sequência de proposições. Que exista este iconismo não significa que se digo "Cozinhamos e vamos de compras, ou seja, ao revês?" NÃO compreendas e vejas uma contradição, igual que se na língua X explicada pola tua interlocutora a expressão "A segue a B, mas B não é consequência de A" pode ser perfeitamente compreensível. A estrutura da língua (Sapir dixit) "moldeia" e restringe as possibilidades do pensamento, NÃO O DETERMINA. Nem, evidentemente, determina a conduta. Por que assumes, etnocentricamente, que se tu sabes isto, a interlocutora que che explicou o da língua X não o sabe também?
Este relativismo linguístico é (relativamente) trivial, mas resulta que, enquanto há significados que *devem* ser codificados na língua num dado momento, há outras codificações que *podem* ser mudadas. E, como a língua é social (social não significa Proletária), é também âmbito e objecto de contestação.
A paupau:
Ah, não sabia que não sei o que é um signo. Lês o meu pensamento.
Es tú quem confundes "língua" e "linguagem", e abstracção da língua com naturalismo semântico.
Não admiro nada, meu rei. Ignoro o quê seja "Olga&Cia", deve ser uma lógia judeu-massónica. Escutei por primeira vez os argumentos de Olga Castro há exactamente 25 anos, e os contra-argumentos de varões defensivos na mesma ocasião. Os argumentos de Olga Castro dizia-os numa aula a professora Robin Lakoff, grande pragmatóloga destacada polo seu trabalho e prática profissional (como testemunha esperta em juízos contra imigrantes e minorias, por exemplo) sobre língua e poder. As ideias essencialistas de paupau dizia-os eu. Desde então, as sociedades (as Burguesas, claro, o Proletariado não) admitiram que não é trivial escolher entre "negrata", "negro", e "afro-americano" para chamar uma pessoa.
Resulta que na imanente Língua Galega fixada no hemisfério esquerdo polos varões da RAG se pode intervir no que for ("canções" não, que é 'lusismo'; "escuela" não, que é 'castelhanismo'; "comê-lo-ei" não, que é 'elitismo') EXCEPTO no género gramatical, porque não existe o sexismo nela.
O único que "é" e determina é a Língua como capital, não a língua como estrutura. A *forma* dessa Língua (com género gramatical, sem género) é irrelevante para a lógica da dominação simbólica.
Celso:
1) Esse exemplinho é uma piada paródica. Tem tanto valor como qualquer outra piada paródica que possa fazer a gente (tu incluido). Também o produzem as mulheres; outra cousa é que não as vejas (de facto diria eu que se perguntássemos às mulheres que acham do @, a maioria delas, novas incluidas, diriam que lhes parece uma chorrada. – Falo de factos, não faço valorizações.) Outra cousa também é que aqui discutamos sobretudo homens; isso é cousa da testosterona e sucede em todos os foros. Mas ademais dos homens aqui presentes também está, por exemplo, Christina Hoff Sommers, que põe a caldo o feminismo e não tem cromossoma Y. Ainda que suponho que alguma gente desqualificaria esta autora porque os seus escritos "denotariam" que a sua mente "ainda não se libertou" do "peso do patriarcado"; habitual recurso auto-justificador da dialéctica patriótica (se o comportamento individual da gente não se ajusta aos padrões predefinidos de "bons" / "maus" ou "vítimas" / "verdugos", então aos que estando na parte das "vítimas" se aliam com a parte dos "verdugos"diagnosticamos-lhes sindrome de Estocolmo e listo, já podemos continuar.)
2) Sobre a tua anotação segunda, não tenho muito a dizer. Evidentemente, não sustenho que a língua seja um simples espelho da realidade. Falava dum determinismo de signo contrário, como é entender que o pensamento "teleológico" que tinham (supostamente) esses africanos em contraste com os ocidentais derivava necessariamente das suas estruturais gramaticais. A batalha linguística do @ e do o/a coincidem com essa senhora em sugerir que não é possível (ou é extremamente árduo e inseguro, e portanto em todo caso não compensa) "traduzir" outro tipo de pensamento diferente ao que carregam "inerentemente" determinadas categorias gramaticais existentes, e que por isso, no caso do feminismo, há que mudá-las (a senhora não disse se os negros deviam falar inglês ou outra língua para pensar dum jeito causal menos espúrio). Lamento-o, mas se não estavas presente, não podes saber nem que o que ela disse nem em que grau sostinha as suas afirmações, e portanto tampouco podes saber se eu compreendi ou não compreendi.
Celso, parece que madrugar tanto nos dá mal espertar. A ver, onde fun aludido:
Parvoíce com non-sequitor e pré-juízo #6:
"pero a ideoloxía, como sinala a autora do texto citando a Althusser, ten un compoñente distorsionador do real, que oculta e facilita a opresión real -coma vemos nas fermosas cantigas de amor cortés-. O debate aquí parece ser se a ideoloxía da autora do artigo é ou non ideoloxía nese sentido que emprega ela de "ideoloxía dominante" como parece apuntar paupau.
O caso é que é un tema no que andan moitos xornalistas e moitos medios de comunicación. Todos os tipo de expresión que autora recomenda cambiar están á orde do día nas bocas dos nosos ben intencionados políticos. Tanto Rajoi, como Ibarrache, Quintana ou Zapatero nas súas intervencións empregan termos como "cidadáns e cidadás", "todos e todas", e así. Pero cando falan de cidadáns e cidadás non están a ocultar a condición de súbditos ideolóxicamente?"
Que o Kapital se esteja a apropriar das lutas sectoriais polo que se dá em chamar "reconhecimento" (frente a "redistribuição"), por puros interesses de mercado, não implica que essas lutas sejam ilegítimas. Por que estaria a produzir Olga Castro ressessinhamente althusseriana "ideologia dominante"? Há algo conhecido e evidente na sua identidade e posição de classe que o determine frente a, por exemplo, o discurso de paupau, bertus ou Mourom, além duma menor perícia na citação atrapalhada?
Se não há nada inerentemente demoníaco na identidade de Olga Castro, teremos de admitir que, como em exactamente cada caso de inter-acção, o significado é (o senhor Bakhtin/Voloshinov dixit) NEGOCIADO e, portanto, o que diz Castro sobre língua e sexismo não é o mesmo que o que dizem os senhorinhos José Luis, Anxo, Mariano ou Jon Joseba, da mesma maneira que o "proletariado" de paupau não é o mesmo que o do assassino Stalin. Vamos, de manual.”
Éncheme de satisfacción ver como unha mente preclara como a súa coincide conmigo,
que só son capaz de dicir parvadas, en que plantexa a mesma cuestión que plantexo eu.
No meu comentario só me limitei a presentarlle que era o que se estaba debatendo aquí a Xeonllo. Isto é, pode a ciencia social dicir cal é idioloxía dominante e cal non? E o exemplo que puxen de ideoloxía non aludía á chamada diferencia de xénero, simplemente era para presentar a ideoloxía en tanto que distorsión e elemento de transifugarión da opresión. Tampouco dixen que fose o mesmo o que di sobre a lingua Olga Castro ca que o que “dizem os senhorinhos José Luis, Anxo, Mariano ou Jon Joseba” Só dixen que eles fan o que ela recomenda. E aquí puxen unha sospeita e daí a miña pregunta pero a afirmación da ideoloxía dominante no discurso dos políticos situeina no punto de referir a cidadáns e non a súbditos.
Para respostar a cuestión que está en xogo, onde está o discurso ideolóxico dominante (Althusser)?, inda que sexa atrapalladamente, non ben mal ler un pouco de Marx ou Althussser porque se botan parrafadas tremendas sobre o capital desde unha pretendida autonomía e dun discurso “novo”.
Perdón, pola miña ignorancia pero non entendo o de “reconhecimento" (frente a "redistribuição").
Respecto ao da irreductibilidade e intraducibilidade, dicir que, desde Kuhn, intraducibilidade non quere dicir que haxa incomunicabilidade. Por exemplo, “espantoso” en galego quere dicir unha cousas e en portugués outra, pero a irreductibilidade dun termo non impide a comunicación.
Toda traducción é interpretación pero a interpretación non é arbitraria. A linguaxe ten unha estructura común profunda.
Non me considero un intelectual, porque sei que non o son. Tampouco teño teorías propias para falar desde elas.
ao celso
Proletario e cidadán son antónimos.No segundo hai "soberania"e no primeiro "traballo alienado".Marx fala da destrucion da burguesia E DO PROLETARIADO,porque son un mal.
"Ser humano" deriva de Home.non sei se este ten que ver con HUMUS, como nas linguas semiticas ADAM ten a mesma raiz que "Terra".Como denominamos o ser que é diferente de "animal" (por ser racional) e de "deuses"(por ser mortal).Pois fixate, a linguaxe crea un concepto para o que non hai cousa (Home).Que a comunidade no seu falar non o admita non a fai "esencial".Non é unha desgracia, é o que hai.O que non se pode é facer trampas(privatizar).O dicer comun non recoñece "Amo os meus fillos e a miña filla", senon "Amo os meus fillos".Eu non defendo o valor inclusivo do masculino,só nego que a lingua non traballe con oposicions.Non me interesa a moral, senon a descricion fenomenoloxica.Por exemplo,no traballo de Olga remítese ao uso de "Soraya e Rajoy"-omision do nome propio no home e do apelido na muller.Poderia ser ao revés. Poderia dicirse "o sr. de Soraya" en vez de "a Sra. de Perez".Enton comeza a dar receitas de moralina.Aqui é onde acaba a linguistica e comeza a progresia.O que nunca fará a linguaxe é deixar de opoñer.Fíxate como se consensua "a poeta"vs. "poetisa",ou " a médica".Pero a Edila non coalla. E "A xuizA reduplica o xénero.É o sistema linguistico ( O dicer comun) o que escolle.Non unha asamblea feminista que discuta se han de firmar AS Membras ou As membros (foiche certo, vailles falar tu de MEMBRUM-A).
Digamos que o consenso linguistico é democrático , e non republicano.Tamén é comunista (non admite a propiedade privada morfemática)
Non sei se isto é ser decimononico ou esencialista ou parvo.Admito a violencia conceptual.A que deixas relucir ao final do texto creo que está de máis:eu non presumiria de non ter lido autores que citas e eu non lin.Lamento non telos lido pra discutir mellor
saude
ao celso.
esquecia.que che parece a comparacion de OLGA-a relatividade de normalizacion do galego?
esa si que é ideoloxia, e non do xix precisamente.
ao Bertus
a ver se coindicimos pra falar de marzoa,oh.
non será que se quer facer do signo linguistico(construtor de polis) un signo político?-no mal sentido de: sector, partido,clase,destrutor do comun
ao paupau,
dizes no comentário #113:
"Digamos que o consenso linguistico é democrático , e non republicano.Tamén é comunista (non admite a propiedade privada morfemática)"
E como explicas a manipulação linguística do Poder sobre as palavras? Por acaso desde o teu "suposto consenso linguístico" -"comunista", segundo tu-?
Marx fala de muitas cousas, mas tu nem representas o pensamento político de Marx nem o percebes nem o sabes defender. Se Marx levantasse a cabeça e visse o uso que fazes dele...! Coitado do Marx
PS.: Por certo, Soraya é um nome, não um apelido! (polo menos no exemplo referido)
a paupau do comentário #116:
Segundo tu..., a que partido político beneficia o género feminino? A que partido beneficia -segundo o teu critério, ou segundo as tuas leituras- o uso do masculino como genérico? Apresentará-se algum morfema masculinamente democrático para as próximas eleições? Ou, por acaso, reencarnaras-te na deturpação da ideologia de Marx para evocar a abolição do PROLETARIADO genericamente masculino? Será que se implantará a ditadura do privatizante género feminino?
Estas e outras perguntas, quem sabe se serão respondidas à luz das ideias de Kant, Hegel e Marx cozinhadas a lume lento sob a atenta mirada do paupau. Quem sabe..
Ao bertus #112:
Escuta, é que me saíu a Mente Preclara porque houve neste fio um monte de respostas questionando, não apenas a qualidade do artigo de Olga Castro, mas, fundamentalmente, as bases das reivindicações feministas sobre as línguas. É pauta comum. E como Olga Castro mesma, Observando (como fazem tantos e tantas colunistas), não participa, isto converte-se num inútil massacre de palavras.
Dizes:
"Para respostar a cuestión que está en xogo, onde está o discurso ideolóxico dominante (Althusser)?, inda que sexa atrapalladamente, non ben mal ler un pouco de Marx ou Althussser porque se botan parrafadas tremendas sobre o capital desde unha pretendida autonomía e dun discurso “novo”."
Eu não botei essas parrafadas, se te referes a mim. Lim Marx e Althusser, sim. O suficiente para compreender suficientemente o sentido da "ideologia dominante", a pretensa determinação estrutural da "superestrutura", a interpelação, etc. Na minha opinião, existem as ideologias dominantes, sim (como os discursos dominantes e as línguas dominantes), mas não necessariamente como essa "distorção" duma pretensa representação objectiva, porque a existência do des-reconhecimento imposto polo Capital não implica a existência do reconhecimento objectivo da realidade.
"Perdón, pola miña ignorancia pero non entendo o de “reconhecimento" (frente a "redistribuição")."
Não é questão de ignorância, já o sabes. Bom, eu tomo-o dum par de artigos de Nancy Fraser (em New Left Review, lagarto, lagarto) sobre as contradições entre as contradições nos movimentos sociais: aqueles que apostam pola redistribuição económica duma óptica reformista (social-democracia) ou transformadora (socialismo) e/ou polo ré-conhecimento cultural ("direitos" e visibilidade) duma óptica reformista (medio-ambientalismo ecocapitalista) ou transformadora (ecologismo, feminismo). Não lembro se Fraser utiliza estes exemplos concretos, mas essa é a ideia: a combinação dos dous eixos (redistribuição económica / reconhecimento cultural + reformismo / transformação) dá numa matriz mais dinâmica e real para compreender os movimentos sociais do que uma pretensa contradição inerente entre os objectivos dos movimentos "políticos" tradicionais e os "transversais" de classe (ecologismo, feminismo, movimento gai, etc.). E algumas das cousas que se disseram neste foro cheiram a este último redutivismo. Embora eu possa concordar e concordo em que a base material é o fundamental, o determinante (das relações do capital, claro) e o estruturante, não são tempos para negar a legitimidade a outras focagens e acções. A crítica geral à apropriação da luta ideológica por parte do capital, que deu em ecocapitalismo, "direitos das mulheres", movimento gai convertido em commodity, etc. NÃO NEGA a legitimidade destas lutas.
-celso
ao xavier
dixen partido,sector,grupo, como oposicion a comunidade linguistica..
Celso,
entendo o que trata de dicir. Eu non nego a lexitimidade dos movementos de emancipación. Cando di: " A crítica geral à apropriação da luta ideológica por parte do capital, que deu em ecocapitalismo, "direitos das mulheres", movimento gai convertido em commodity, etc. NÃO NEGA a legitimidade destas lutas."
Eu aquí introducín unha sospeita. Porque considero que a crítica da ideoloxía dominante pasa por estar en alerta e sospeita da susceptibilidade da conversión dos discursos emancipatorios no seu contrario. Por exemplo, na URSS durante un periodo non se permitía aplicar os descubrementos de Mendel á bioloxía porque se consideraba unha ciencia burguesa. Ou o que dis do ecocapitalismo, p.e., non sería propio, xa non digo dunha mente tan preclara senón de alguén con certa capacidade crítica, dicir que cando criticamos as políticas que se fan a prol do biodiesel, criticamos o ecoloxismo, porque o capital ergue a bandeira "ecoloxista" -e pinta os buses das cidades con floreciñas- contra do petroleo. É dicir, si que lle quita a lexitimidade en tanto que a apropiación do discurso emancipatorio ecoloxista oculta intereses nada ecolóxicos, senón contrario á ecoloxía e á emancipación real como estamos vendo tristemente nestes días no agro galego.
Parece claro que a língua condiciona a interpretação da realidade. E que a cognição tem elementos de ida e volta: como percebemos diferenças criamos palavras, depois as palavras nos criam a nós, isto é, o nosso jeito de perceber a realidade.
Por isso acho que, sem mais citações académicas, é importante reparar no que diz Olga:
«un xeito doado de podermos saber cando estamos diante dunha construción lingüística sexista ou non, consiste en aplicar a regra da inversión e da simetría: se invertemos o xénero dunha construción lingüística e nos sae unha frase que ‘nunca’ diríamos, ou se unha marca que lle aplicamos a un xénero ‘nunca’ lla aplicaríamos ao outro, é que estamos diante dunha expresión asimétrica e sexista.»
Façamos esta prova. Depois analisemos se a expressão assimétrica (se é o caso) tem justificação ou não. Nalguns casos haverá que analisar a justificação. Se não a tem, em nenhum caso, quase com certeza a expressão será um "capricho" sexista.
Ora, pode haver outras ocasiões em que a justificação seja mais que justificada: nem os proletários nem Celso têm a menstruação.
Isto significa que há diferenças naturais que são usadas no discurso para marcar outras diferenças não naturais, mas impostas de jeito prepotente, que servem a um fim social: impedir a competência livre e em igualdade de condições externas das mulheres no mundo capitalista.
Muito depende delas, não se podem deixar à solta.
Observador:
Obrigado pola explicação-comentário, esclarecedor e construtivo. Interessante, pois. Na tua linha.
Saúde.
Observador:
Hai máis diferencias xenéticas entre un manicho e un diestro ca entre unha muller e un home. A sexualidade humana non é "natural" senón cultural, ten máis que ver coa linguaxe que coa reproducción, co desexo que co instinto. Non se pode achegar un á linguaxe entre o corte entre a natureza e a linguaxe porque ese corte faise desde a linguaxe. O noso corpo está recortado pola linguaxe.
A língua (construto abstrato) corresponde-se com as falas e, neste tempo hodierno, com uma determinada escrita (se a houver).
Mas sobretudo (a meu ver) a língua (construto abstrato, materializado numa determinada configuração gráfica -não apenas ortográfica, mas também; e não apenas de grafemas, mas de palavras e grupos de palavras, ordenadas ou "sintatizadas"- e realizado nas oralidades diversas e na escrita tendencialmente unificada), essa língua é, nada mais e nada menos, e funciona como instrumento de comunicação entre os humanos -e humanas- integrantes de particulares grupos sociais, organizados -hoje normalmente- em estado, que -também normalmente hoje- se atribui a condição essencial (!!) de nação.
Mas essa língua é também elevada à condição de símbolo do grupo superior -estado/nação- e, por ele, dos grupos incluídos nele. Quer dizer, a língua (construto abstrato...) pode mesmo substituir os processos comunicativos particulares, que acaso pouco tenham a ver com ela. E pode verificar essa substituição quer para os próprios integrantes do grupo, quer mormente para os integrantes de outros grupos (estados / nações).
Destarte, enquanto instrumento e enquanto símbolo, a língua os identifica, marca-os identitariamente: espaÑol, portanto conhece o espaÑol (castelhano); francês, portanto a sua língua é a francesa.
...
Acontece que por meio dos aparelhos ideológicos, os próprios e os assumidos, o estado-nação incute nos seus cidadãos (outro construto abstrato, com alguma realidade nos indivíduos particulares) a identidade, derivada ou alicerçada na língua-instrumento-e-símbolo.
...
É certo que os indivíduos, socialmente agrupados, podem liscar-se, mais ou menos, dessa impronta estadual-nacional, mas é a que afinal domina neles.
...
E como é que se acham organizados (sic) os estados / nações hoje? Que relações sociais, sim, mas económicas prevalecem entre os estados e, nos estados, entre os grupos, e nos grupos, entre os indivíduos? Acho que se pode resumir numa palavra: "Dominação do humano (mais ou menos humano) pelo humano (menos humano...)". Há como uma escala de dominações, marcada e discursivamente (simbolicamente) alicerçada nas "condições naturais" que distinguem os indivíduos: idade,sexo, classe social (capacidade económica), raça, religião... Todas são condições declaradamente "naturais"...
...
A questão que coloco (e outros antes colocaram) é resumidamente esta: Se mudamos a língua (palavras, grafias, sintaxis...), mudaremos a sociedade e sobretudo o estado? Ou, para mudar a língua, cumpre antes ou, pelo menos, simultaneamente mudarmos a sociedade e sobretudo o estado?
...
A mudança de usos linguísticos particulares (e mesmo de condutas não estritamente linguísticas) até ao momento foram engolidas e convenientemente adoptadas e adaptadas pelos estados, pelas classes dominantes nos estados, hoje, trans-estaduais. E mudaram as relações de dominação?
Enquanto
Bertus: queres dizer entre um canhoto (=zurdo) e um destro? Só o significado no dicionário dessas duas palavras já dá para fazer um outro artigo, não sobre o sexismo da língua, mas sobre a construção psicológica das pessoas.
Se achas como dizes, que o nosso corpo está recortado pela linguagem, então estamos de acordo. E também estás de acordo com Celso e mais outros aí acima.
Xavier: Obrigado. Também acho que há comentários bastante mais interessantes e construtivos que o meu.
Deixei no ar as perguntas. Não quis criticar os razoamentos precedentes, porquanto todos parecem ter alguma porção de "verdade", uns mais e outros menos.
No que quis insistir é que neste amplíssimo campo o "efeito borboleta" nem é único nem unilineal: há outros que podem neutralizar os iniciados e sobretudo podem derivar para onde nunca foi pensado...
AGIL escreveu: «A mudança de usos linguísticos particulares (e mesmo de condutas não estritamente linguísticas) até ao momento foram engolidas e convenientemente adoptadas e adaptadas pelos estados, pelas classes dominantes nos estados, hoje, trans-estaduais. E mudaram as relações de dominação?»
Pode AGIL pôr algum exemplo de usos linguísticos particulares que tenham a ver com a dominação da que fala e que se tivessem posto em andamento maciçamente entre a população?
Pode que as mudanças mais notáveis venham desde acima, e sejam as que se fazem de cima para baixo, impondo estes ou aqueles usos e costumes, ora bem, quando mudamos um nome estamos mudando-NOS A NÓS MESMOS, mudamos a ideia que temos do mundo, modificamos o que há dentro dos nossos miolos, modificamo-NOS.
Sempre está bem tentá-lo, não?
Concordo com AGIL em que o sexismo na língua é um traço mais da dominação das pessoas sobre as pessoas.
Mas é um traço importante que prejudica a mais da metade da população mundial, assim que bom é reparar-mos um pouco nele e tratar de modificá-lo.
A paupau (e em geral):
Não vou retrucar os conteúdos dos comentários em particular, porque não acabaríamos nunca. Por exemplo: eu não deduzo a relação de antonímia (?) entre "proletário" e "cidadão" dos comentários de paupau, mas quem sabe se não compreendi as suas referências à "Cidadanía" e à neutralidade de sexo do voto. Enfim.
Apenas uma cousa: a referência a Bakhtin/Voloshinov é a: Valentin N. Voloshinov, _O marxismo e a filosofia da linguagem_. Eu lim-no em inglês (_Marxism and the Philosophy of Language_), e sei que há tradução espanhola, mas não sei se portuguesa. Foi assinado por Voloshinov (anos 1920?), mas debate-se se era um pseudónimo de Mikhail Bakhtin (na cadeia, creio lembrar). Daí o de Bakhtin/Voloshinov. Em qualquer caso, o livro (se não se conhece) é muito interessante, porque se foca no carácter inter-accional e negociado do significado, desde o marxismo.
Apenas uma apostila sobre isto, paupau: A violência conceptual (atravês da "citação autorizada", por exemplo) não a exerce quem quer, mas quem pode. Eu, nem quero nem podo. Estamos a falar em ideias e de quando em vez surgem textos e nomes. A diferença é que eu procurei explicar Bakhtin/Voloshinov, enquanto outros autores ficam simplesmente mencionados, sem explicar.
Mas, ao que íamos: em lugar de retrucar, prefiro opinar (opinar), sinteticamente, e daí que se faça o que for:
1) O sexismo é uma ideologia e uma prática.
2) A linguagem como capacidade humana NÃO é sexista: é a potencialidade de gerar línguas que expressem (um tipo de) pensamento simbólico.
3) Uma "linguagem" como sistema de comunicação (como a língua), pode
(a) reflectir aspectos de uma ideologia sexista no sistema;
(b) contribuir para consolidar estas representações no seu uso, nas estruturas; portanto,
4a) Uma língua pode conter oposições semânticas "sexistas", e
4b) O uso duma língua pode representar uma CONDUTA sexista. Mas
5) Modificar o sistema duma língua (como se intervém noutros aspectos, como a "normalización"), quer no léxico, quer na morfologia, NÃO altera a LÓGICA da dominação simbólica a meio da Língua; antes,
6) Sem transformação das relações económico-sociais (do modo dominante de produção, a determinação do capital, etc.), a intervenção "anti-sexista" sobre a língua pode simplesmente introduzir novas formas de interpelação e desreconhecimento; porém,
7) Embora não um fim em si mesmo, orientar-se a modificar o sistema da língua não é intrinsecamente nocivo SE isto joga em favor de uma maior "capacitação" social dum grupo subalterno cuja (inter)subjectividade se vê agredida pola língua actual e polos seus usos. E claro que
8) A "moralina" sobre a propriedade de certos usos é vácua SE desligada dum projecto de transformação económica. Torna-se numa táctica reformista de reconhecimento cultural, profundamente apropriável.
Quanto à pergunta de AGIL:
"A questão que coloco (e outros antes colocaram) é resumidamente esta: Se mudamos a língua (palavras, grafias, sintaxis...), mudaremos a sociedade e sobretudo o estado? Ou, para mudar a língua, cumpre antes ou, pelo menos, simultaneamente mudarmos a sociedade e sobretudo o estado?",
é a velha pergunta de que estamos a falar tod@s. Tudo depende de (a) a importância que coloquemos nas "tácticas" frente às "estratégias", (b) o grau de TOTALIZAÇÃO a certas noções que imponhamos no nosso modelo de transformação social (se não é de transformação, já para que falarmos), por exemplo, á de "classe" frente a outras categorias construíveis (embora "objectivas", também --ou por isso-- construíveis desde a "vanguarda").
Eu, por exemplo, simpatizava com o discurso de Lidia Falcón, a feminista tão doestada pola varonil esquerda ortodoxa, ao ela ver elementos de classe no género feminino na sociedade capitalista ocidental.
Espero não ter ofendido com as minhas próprias parvoíces.
-celso
Observador,
eu diria que o sexismo na língua, e em geral, prejudica a população mundial na sua integridade, pois o sexismo não beneficia os homens. Uma visão não sexista é que beneficia ambos os sexos, por diferentes motivos, é claro, mas a visão não sexista beneficia a Humanidade na sua integridade.
Saudações.
Observador:
eu non vou revindicar a miña zurdidade e que manicho pase a significar o que significa destro. Tiven a sorte de que non me prohibiron escribir coa esquerda na escola como non se tiña noutros tempos nos que había unha absurda zurdofobia. Se alguén me di que non son destro ou que son parvo porque non me explico ben e porque non sei moitas cousas non penso que esa persoa estea a discriminar aos zurdos e aos pequenos consciente ou inconscientemente. Non penso que a linguaxe sexa zurdófoba e pequenófoba aínda que teña a orixe en algún zurdófobo e pequenófobo. Non estou convencido de que haxa unha relación entre a etimoloxía das palabras e como opera a linguaxe no animal parlante (se como di Lacan o significante anticipa o significado). Se temos que desprezar toda palabra que non teña unha orixe, unha etimoloxía inmaculada creo que, ou ficamos calados, ou rebentamos a lingua tremendamente.
Non estou seguro de que esteamos dacordo: consideras a sexualidade unha "diferencia natural"?
Eu penso que se a distinción entre sexo e xénero é, como din, unha distinción entre o biolóxico e o cultaral, entón digo que a sexualidade e a diferencia sexual ten que ver máis co xénero que co sexo.
entón en vez de practicar sexo deberíamos practicar xénero en vez de estar tanto tempo aquí metidos
por certo, a miña moza todos lle chaman polo apelido menos eu que lle chamo polo nome.
bertus,
será que praticar sexo só beneficia o Capital?
xavier:
fora coñas, non che falta razón. Hai un anuncio dun móbil que di algo así: "se cambio de parella porque non vou cambiar de móbil". E é unha tía o que o di.
interrogatívo: "se cambio de parella por que non vou cambiar de móbil?". Isto pode ter algo que ver coa mobilidade das persoas no traballo. Fomenta a promiscuidade e a mobilidade laboral. Noutras épocas, cando predominaba o estar na mesma fábrica toda a vida, os vínculos afectivos eran menos efémeros.
é o que Habermas chama a colonización do sistema ao mundo da vida.
Apenas umas observações a OBSERVADOR ;-) #122:
"Parece claro que a língua condiciona a interpretação da realidade. E que a cognição tem elementos de ida e volta: como percebemos diferenças criamos palavras, depois as palavras nos criam a nós, isto é, o nosso jeito de perceber a realidade."
Bom, repara que estás a mencionar três funções mentais distintas: interpretação, cognição (=pensamento, em geral?), percepção. E não é tão claro. Se não lembro mal, os experimentos de Berlin e Kay com as cores, citados em mensagens anteriores, e focados nas relações entre língua, percepção e conceptualização, consistiam no seguinte: a falantes de línguas com distintos sistemas léxicos de cores básicas (dous vocábulos, 'negro / branco'; três vocábulos, 'negro / branco / vermelho'; quatro vocábulos, 'negro / branco / vermelho / verde-azul', etc.) presentavam-se-lhes tábuas cromáticas (p.ex., de tons de vermelho), e pedia-se-lhes que identificassem o tom prototípico dessa cor, apontando para ele. APESAR de que os seus sistemas léxicos diferiam, os falantes escolhiam basicamente o mesmo tom como prototípico. Isto é, a PERCEPÇÃO da realidade (polo menos desta realidade física) não tinha uma relação directa com a estrutura da língua. Suponho que isto é assim porque o olho humano tem essas células-cono que se estimulam com o tom, brilho, contraste, etc., e que este input é processado polas 6 capas de neurónios do neocórtex de maneira igual em todos os humanos, etc.
Ora bem, isto não impedia que na conceptualização (linguística) de todos os tons de cores, os falantes continuassem a, simplemente, organizar as percepções em 2, 3, 4 ou 7 categorias discretas.
De maneira que, claro, estamos a falar de como determinar a relação entre a PERCEPÇÃO, a CONCEPTUALIZAÇÃO e a LÍNGUA. Por exemplo, se eu chamo uma mulher adulta "Eh, nena!", não estou a percebê-la fisicamente ou mesmo socialmente como uma nena. Mas sim que estou a transferir para a sua ré-presentação ideológica, analogicamente, significados de "nena" como 'ser humano de sexo feminino de pouca idade'.
Penso que as críticas ao movimento contra o sexismo na língua apoiam-se implicitamente (ou explicitamente; ver alguns comentários de paupau) em argumentos deste tipo. Mas, a fazerem isto, eu penso que essencializam a estrutura e estabilidade da língua. Porque a língua, sim, é abstracta e geral. Mas o seu grau de abstracção e generalidade não é inerente à língua (soa isto a contradição?), mas reside na sua descrição (metalinguística) polos humanos, cuja mente IMPÕE tal grau de abstracção e generalidade sobre o sistema.
Quanto à "interpretação" da realidade a meio da língua, eu tendo a interpretar a interpretação ;-) como um passo posterior à conceptualização da realidade física e social (organização linguístico-cognitiva) e a sua compreensão (internalização como "saber", talvez). Na interpretação (assignação de sentidos não ditos) entra em jogo a triangulação entre o dito e compreendido, outros signos sociais e outros conhecimentos, para inferirmos o não-dito e o ideológico.
Por exemplo: Uma aluna numa aula maioritariamente composta por mulheres escuta a opção (A) "Todos os alunos devedes...". Ela SABE que ela não é varão, e sabe que o professor SABE que ela não é varão. Pode sentir-se gramaticalmente "incluída". Mas sabe também que existem outras possibilidades paradigmáticas, como (B) "Todos os alunos e alunas devedes". O sistema sempre o permitiu, e o uso está a estender-se. Portanto, pode inferir por que, se a opção gramaticalmente inclusiva estava aí, o professor escolheu (escolher não significa deliberadamente) uma opção (A) pretensamente genérica, inclusiva, que abria a possibilidade de que ela própria (e talvez as demais companheiras) reflexionassem, precisamente, sobre tudo isto e sobre a própria ideologia do professor nas aras da "economia" e da Imanência Semântica da língua, em lugar de focar-se na instrução do professor "Todos/as devedes..."
Na minha prática docente cada vez tenho mais alunas, comparativamente, nas aulas. De facto, uma turma actual está composta só de mulheres. Sinto-me absurdo dizendo cousas como "Bom, parece-me que estamos todos cansos", olhando para todas elas. Devo procurar variantes imaginativas ou metalinguísticas como "Bom, parece-me que estades cansas, e eu também" ou "Parece-me que estamos todos cansos, bom, cansas e canso" ;-).
Noutros casos, em turmas com uma minoria muito pequena de alunos varões, tenho dito cousas como "Estades bastante cansas e cansos", e também tenho até utilizado o feminino genérico inclusivo ("Estades cansas") quando só havia um ou dous varões entre bastantes mulheres. Esta pequena invisibilização desses alunos não é grave, porque a alternativa "Estades cansos", para dirigir-se a 12 mulheres e 1 varão, seria, singelamente, um ABSURDO semântico.
De maneira que o uso do género gramatical não é tal procedimento neutro. O falante (eu, neste caso) faz-se um esquema mental da composição de género (social) do grupo, e suponho que há umas proporções relativas mulher/varão a partir das quais certos usos já parecem anómalos. A mim, polo menos.
Tudo isto, esta flexibilidade nos usos, não é grave, e destaca, precisamente, o debate ideológico.
-celso
Celso, se pensavas no que eu dissera e sobretudo perguntara, não ofendeste nada; antes procuraste e deste esclarecimento num assunto (acho) bastante dado a confusões, porque na realidade não é SÓ linguístico nem sequer comunicacional, mas basicamente de ordnamento da sociedade submetida num estado determinado, mas este, por sua vez, no que chamam "concerto dos estados" (das nações dizem eles).
Porém, do ponto de vista do indivíduo (educado sempre numa sociedade e, particularmente, no seio dum grupo social) as correlações entre a realidade que diz conhecer, o que conhece e o que a essa realidade conhecida dá nome (aliás, recebido), foram de sempre (?) estudadas e discutidas na Europa medieval... por aqueles "modistas" que assinalavam justamente as correspondências entre o "modus essendi", o "modus intelligendi" e o "modus dicendi".
Desculpem a citação:
«Sistema modístico
»· Ocupados com o modo de significar dos termos (orais ou mentais), os gramáticos medievais são chamados, freqüentemente, de modistas;
»· Os gramáticos modistas acreditavam numa iconicidade essencial entre as coisas do mundo e a estrutura da linguagem (na esteira de Aristóteles). Uma vez que a iconicidade dependia das coisas do mundo, todas as linguagens tinham a mesma estrutura profunda. Tentaram criar uma gramática universal ou especulativa.
»· Os modistas destinguiam três dimensões da semiose lingüística:
coisa (res), entendimento (intellectus), voz (vox).
»· Três modos de significação estavam associados a estas três dimensões da semiose:
»a) modus essendi (modo de ser) fornece fundamento ontológico à semiose, caracteriza a natureza [outra palavra complexa e estudada por aqueles escolásticos] das coisas;
»b) modus intelligendi (modo de entender), as estruturas essenciais são percebidas pela mente humana através desse modo (desde a tradição aristotélica que os conceitos são iguais para todos os homens, sendo o resultado de impressões sensíveis externas), o modo de ser precede o modo do entendimento, tal como na causa precede o seu efeito (o ato de percepção e conceitualização pelo modo ativo do entendimento (modus intelligendi activus), as entidades mentais resultantes pertencem ao entendimento passivo (modos intelligendi passivus);
»c) modus significandi (modo de significar), a coisa e o conceito são designados sob a forma de palavras como resultado de um ato de imposição, a palavra é composta por um significante vocal (vox) que é associado a um referente (significatum).
»· Apenas a associação de um som fonético com um referente específico faz com que a vox se transforme num signo verbal (dictio), cuja função semântica é o modo de significação.
»Por uma imposição, o significante vocal é conectado com um referente especifico. Este processo constitui uma relação chamada significação (ratio significandi). A palavra resultante é arbitrária e especifica de uma língua.
»Por um segundo ato de imposição, a palavra é associada a vários modos de significação que derivam das suas formas gramaticais. Todas as categorias gramaticais ou partes de discurso são interpretadas como tendo características semânticas gerais que se combinam com o sentido lexical básico da palavra. A relação semântica deste modo é chamada consignificação (ratio consignificandi). Este sentido não é arbitrário, corresponde ao modo de entendimento dos conceitos e é universal. Os modos de significação são criados pelo intelecto, que relaciona a palavra com o modo de ser da coisa. O estudo dessas dimensões das categorias universais da linguagem formam o núcleo da semiótica modista.
»· Os modistas foram grandes desenvolvedores da sintaxe:
»a) Nome e verbos fundamentais para a construção sintática;
»b) Noção de sujeito e predicado;
»c) Orações principais x orações subordinadas;
»d) Distinção entre substantivo e adjetivo;
»e) Definiram melhor as preposições.»
...
Talvez a partir destas distinções e precisões poderemos entender e situar a questão em causa.
ao celso:
cando falas de "esencializar a estrutura da lingua",estás entrando no centro do problema.É que os conceptos, se non son ideais,son cousas.Podes pensar que iso é un constructo que se deixa producir,e aí creo que erras.Creo que vés ideoloxia onde o que hai é só o que hai.Eu non defendo moralmente nada, só digo que a lingua (nós,nosoutros) traballa con oposicions,enton exclue(non hai "nós" feminino).Tu pensas que niso se pode farexar.Enton pensas que o signo nin é arbitrario nin discreto.pensas que é político.Penso que a este respeito é clave o primero capitulo("Estructura y Realidad") de Marzoa de Linguistica fenomenologica(ed. Antonio Machado libros).Penso que as teses pro-morfema-feminino e outras(o anti-idealismo)quedan moi ben refutadas aí. Nel fálase do que hai,non do que deberia haber. De linguistica,non de moral.
saude
ao celso
a respeito da "ideoloxia"no lexema-morfema,o que fai a lingua é seleccionar (PA-TER,MA-TER en indoeuropeo:o sufixo pode incrustarse na raiz.Poderia ser ao revés, xa que en orixe o sufixo foi lexema.Iso funciona porque hai unha crenza comun-como pasa co papel-moeda.Podes abolir o papel-moeda,mais non a crenza na representacion.E o que non podes é converter unha tese(a/o/@) nunha crenza).
Aqui "poder" ten un senso de "posibilidade", non valor moral.
O mesmo Leibniz fracasou na sua posible gramatica universal con modelos matematicos-porque a esencia da linguaxe é poética(Nietzsche),non senso de "desviada".O modelo que tu propós é isomórfico(realidade-linguaxe),cando o que hai é linguistico.Como o linguistico pode ter unha interpretacion xenetico-historica,pensas que desde o historico se pode incidir no "sistema" linguistico.Claro que se pode enunciar un anacoluto(ou un pleonasmo),pero o sistema recoñece nel un erro.O sistema, como tal, é ahistorico,atemporal(como un sistema de ecuacions).O que é historica( e ideoloxica) é a interpretacion.O sistema simplemente funciona,á marxe da moral."Negrata" non é moral, pero está dentro do sistema ling."Neno/a/@ " é moral, pero está fora do sistema.
Sine Ira
ao bertus.
a ver se coincidimos, que quero preguntarche sobre a diferenza heidegger-marzoa
Celso:
"Isto é, a PERCEPÇÃO da realidade (polo menos desta realidade física) não tinha uma relação directa com a estrutura da língua."
Non vexo que ese experimento que nomea probe tal cousa. Hai un filósofo da ciencia chamado Hanson que fala da cárrega teórica da percepción. A nosa percepción está carregada conceptualmente (creo que isto se pode engarzar co que dixen de Lacan: que o noso corpo está cortado pola linguaxe). Que pasa nos primeiros anos de vida logo? Poisque o meniño vai adquirindo esta capacidade perceptiva a través dos seus órganos sensoriales e da socialización. É moi probable que nos primeiros anos de vida non vexa máis que manchas. Pode alguén dos que está lendo isto traer á lembranza un acontecemento anterior aos seus dous primeiros anos de vida? Dubidoo moito. Isto é así porque nese periodo de vida a percepción inda se está a formar. Estas concepcións fixeron abandoar algúns presupostos da filosofía da linguaxe. Como a distinción entre enunciados analíticos e sintéticos.
paupau:
non sei se poderemos quedar. Talvez no vrao. Inda que non sei eu cales serán as diferencias que de seguro hai. Como dixo Ignacio Castro, Marzoa fai máis presentable a Heidegger.
ao bertus.
eu vivo en santiago. se queres no vran trato atoparte nun foro destes e quedamos. en xuño ou xullo? pon unha semana deses meses e eu poño un dia.
estiven repasando a Carta sobre o humanismo.Cito "Só porque a linguaxe é a morada da esencia do home poden os homes ou calquer comunidade historica non estar na casa na sua linguaxe,de modo tal que linguaxe convertese pra eles na recamara das suas manipulacions".A reducion de linguaxe a técnica parece a pretension da modernidade.
eu creo que marzoa lle quita ao heidegger a roupaxe de profeta e a faramalla de poeta -e lle dá moito máis.Marzoa interesame moito desde hai moito tempo-en especial a fidelidade da sua linguaxe;de heidegger desconfio-non sei aleman, pero recende a profecia.
Na medida em que a língua é a consciência real e prática do ser social, este último assume crescente consciência de suas necessidades históricas através também através do crescente reconhecimento da determinação histórica e social de sua voz.
(...)
A superação da linguagem escravizada constitui processo solidário à liberação do próprio conceito, já que o processo de crítica do mundo social e natural dá-se através de ampliação da consciência apenas possível de ser organizada, processada e expressada lingüisticamente.
O processo de descrição de um mundo social e natural que se desencanta diante da razão crítica exige correspondente e contemporâneo processo de desencantamento do caráter aparentemente natural da língua que funde os conteúdos superiores obtidos em linguagem que se supere tendencialmente da escravidão imposta pelos preconceitos nascidos e gerados pela sociedade de classes.
(FLORENCE CARBONI & MÁRIO MAESTRI: "A linguagem escravizada")
a aldaraonline:
que diferenza hai entre en conceito e un preconceito?
que é o que hai á marxe de conceitos? -Sensibilidade??--plurarilade pura??. con-CAPTUM.Sempre colles algo. O que non podes é non coller nada.
Un sistema ling. non está escravizado. Os seus falantes,poida que. O sistema funciona ou non.Volvo ao exemplo de "negrata"en 143.Non existen linguaxes escravizadas ainda que haxa linguas prohibidas.
Non confundir sinécdoque e a metonínima con categorias lóxicas.
Em primeiro lugar, quero dar os meus parabéns a aldaraonline pola sua interessante achega. E em referência às palavras do anterior comentário de paupau (#149) direi apenas que este poderá orgulhar-se em citar nomes e nomes de diversos autores numa vorágine de pseudointelectualismo onanista só superado polo seu colega bertus. Mas, contudo, manifesta uma ignorância absoluta de conceitos básicos com os que dificilmente se pode perceber o tema tratado pola autora do artigo. Primeiramente, não tem claro a distinção entre conceito e preconceito. Difícil portanto que possa perceber as palavras de Olga Castro Vázquez e em geral muito boa parte do resto de argumentações referidas ao sexismo na linguagem e numa língua dada. Tampouco entende nem as metáforas mais simples porque vê só desde umas premisas pré-determinadas e entendendo as palavras e os conceitos desde a unidireccionalidade, impossibilitando uma visão rica e plural da realidade, está atado a uns óculos e só é capaz de ver desde uns lentes preconfigurados por umas leituras, isto é, não progrede, vive atado ao que alguém escreveu e não é capaz de sair disso, aliás, não ao que alguém escreveu, mas a uma leitura única do que alguém escreveu. Só a sua maneira de perceber a realidade é que é, obviando a possibilidade da visão em prisma do essencialismo poliédrico, Pode-se dizer, metonimicamente falando, que está na orta e não vê as verças. Tanto psuedointelectualismo só pode ser uma forma de vaidade encoberta. Tal afirmação mereceria alguma reflexão por parte de paupau, mas talvez a vaidade seja incompatível com a reflexão humilde. Não se confunda uma análise descritiva com a mera vontade de deconstrução do ego.
Saúde!
Paupau (#142 e #143),
Continuas a ler em mim o que não digo:
"só digo que a lingua (nós,nosoutros) traballa con oposicions,enton exclue(non hai "nós" feminino).Tu pensas que niso se pode farexar.Enton pensas que o signo nin é arbitrario nin discreto.pensas que é político."
[Queres dizer farejar = olfatar?] ??? Onde digo que o signo não é arbitrário nem discreto? Em qualquer caso, pode-se foçar no que se pode foçar. Além, o exemplo que pões, "o/a/@" é escrita. "@" é um ideograma, e pode-se ler como se queira: "@s alun@s" pode-se ler "Os alunos e alunas".
"O modelo que tu propós é isomórfico(realidade-linguaxe),cando o que hai é linguistico."
??? Onde propus eu esse isomorfismo?
A bertus #145:
"Non vexo que ese experimento que nomea probe tal cousa...."
A indicação da percepção do tom prototípico de cor não está mediada lexicalmente. Isto é, a instrução não é "Sinale o tom típico correspondente à cor X que tem no seu léxico". Bom, deveria revisar estes trabalhos e explicá-los melhor.
O que me dizes sobre a formação dos conceitos nas crianças não contradiz o anterior. O que acontece é que em "percepção" inclues tanto o que eu chamei "percepção" quanto "conceptualização" (abstracção). Exemplo: qualquer primata superior enfrente dum espelho percebe um outro primata semelhante. Mas só os chimpanzês e os seres humanos reconhecemos esse ser do espelho como nós próprios (os meninhos, a partir de certa idade; os chimpanzês adultos, a partir de alguns segundos de observar-se). Chamo a percepção sensorial a primeira fase. O processamento neuronal dá-se em seis capas de redes de neurónios no neocórtex, que vão simbolizando as propriedades percebidas e abstraindo as informações da capa anterior até chegar ao grau máximo de abstracção (cor, forma, tamanho, etc.). Nos humanos, essa abstracção última (conceptualização) está mediada linguisticamente, mas a percepção prévia (opino) não.
Por exemplo: Um meninho situado num chão com desenho de tabuleiro de xadrez onde se debuxa com linhas a ilusão duma queda vertical (as linhas paralelas convergem, como se estivéssemos situados à borda dum abismo), até uma dada idade gateia por todo o chão sem problema. Percebe as linhas convergentes, mas não as conceptualiza ainda como o resultado da perspectiva: não tem desenvolvida a noção da perspectiva visual. A partir duma idade (não lembro se 6 meses), o meninho a chegar à borda onde as linhas convergem, pára, por cautela: vê uma "queda" do chão. Mais adiante, porém, volta a cruzar livremente entre as duas formas do desenho do chão, porque compreende que essas linhas convergentes (idêntica percepção que antes) só reprentam uma perspectiva imaginária, não há tal desnivel real. Talvez o conceptualize então como "desenho duma queda vertical do chão".
Espero que fique mais clara a minha distinção nestes comentários. Chamo percepção ao processo de activação neuronal por um input sensorial. Conceptualização é uma abstracção sobre estes processos. O corpo está continuamente a perceber o entorno. Os processos de percepção empírica são detectáveis, pois se activam certas regiões do cérebro e redes neuronais. Mas quando se dão processos de abstracção e mediação linguística activam-se também outras zonas.
bertus
acaso a diferencia é que marzoa dice que hai cousas que podes dicir pero non as poder pensar("circulo cuadrado" ou 2+2=5), de heidedder resulta que hai cousas que se poden pensar en non dicir (sein)
a paupau:
PRECONCEITO:
Preconceito é um juízo preconcebido, manifestado geralmente na forma de uma atitude discriminatória contra pessoas, lugares ou tradições diferentes daqueles que consideramos nossos. Costuma indicar desconhecimento pejorativo de alguém ao que lhe é diferente. As formas mais comuns de preconceito são: social, racial e sexual.
CONCEITO:
Um conceito é uma entidade psíquica abstrata e universal que serve para designar uma categoria ou classe de entidades, eventos ou relações.
Um conceito é o elemento de uma proposição como uma palavra é o elemento de uma sentença. Conceitos são abstratos porque omitem as diferenças entre as coisas em sua extensão (semântica), tratando-as como se fossem idênticas e substantivas. Conceitos são universais ao se aplicarem igualmente a todas as coisas em sua extensão.
é que manda chover na Havana não distinguir entre conceito e preconceito a estas alturas do jogo.
ao celso
Dices(tacitamente) que o signo non é arbitrario se pensas que non exclue-e iso pensas por defender a inclusion.se non excluira,seria necesario.Propós(tacitamente)isomorfismo ao "abrir" o conxunto das cousas das que non dá conta (aparentemente) o sistema
ling.
ao xavier
Non hai diferencia entre conceito e preconceito, pq son a mesma cousa: conceitos,só que diferentes(como "can" e "gato").Unha vision"rica e plural" podia ser ver "gatocans"? Atacasme con e por criterios morais.Con Celso podo non estar de acordo,de ti espero un razoamento-e sen ira
paupau:
ataco-te? quem falou em gatocães? critérios morais? ira?
conceito e preconceito não são o mesmo. há uma distinção que tu não vês.
Exemplo de preconceito: "os espanhóis são uns maleducados"
Exemplo de conceito: "espanhol: homem que nasceu ou mora em Espanha"
EVIDENTEMENTE, SIM HÁ UMA DIFERENÇA. e É TÃO BÁSICA QUE NÃO É EXPLICADA POR MARX PORQUE SE SOBREENTENDE.
de ira nada, não vejas ira onde não há tal.
como muito, humor, que nada tem a ver com a ira. mas talvez não haja diferença entre ira e humor. quem sabe...
paupau:
eu de ti espero um razoamento também. tu não razoas, tu expões ideias que leste, algumas delas claramente deformadas, outras nem tanto, mas não razoas, apenas reproduzes esquemas prévios, aprendidos. estás atado a esses esquemas e, portanto, não razoas.
todo isto sem ira, claro. não sei que paranoia tens com a ira.
a xavier:
que diferenza hai entre preconcebido e concebido? SE está preconcebidoaínda non é concepto(con-CAPTUS,"collido").Pensar que "a muller é inferior" é un concepto erroneo,pero segue sendo concepto.Chamalle preconcepto se queres,a diferenciacion do dicionario é moral.Cres que os nazis non tiñan "concepto" dos xudeus?
É que "o dicionário" reflecte distinções "morais" porque estão na língua, porque as pessoas falantes construem esse universo de conceitos e de preconceitos. Reparar neles não é privatizar a língua, mas observá-la. E modificar o rumo sexista da língua tampouco é privatizar a língua.
E "os nazis" tinham conceitos e preconceitos d'"os xudeos", pois. E...? Tanta referência ao nazismo não sei que propósito tem.
E... "a muller é inferior" é um conceito?? Que é inferior? A que valores associas "inferior"? Esse é também um conceito "moral". Porque "a muller é inferior" é um conceito erróneo? Porque "ser inferior" é algo erróneo? Que é inferior? O que está abaixo? E o que está abaixo é erróneo? E o que está abaixo, ou por debaixo, porque é subsceptível de ser considerado "mau" ("erróneo") ? Ou porquê é subsceptível de ser considerado mau aquilo que é erróneo? Não são estes conceitos "morais"?
A que chamas "razoamento"? Chamas "razoamento" à repetição de ideias previamente lidas noutros autores? Chamas a essa repetição reflexão? Percebes que aprender é um processo de liberdade frente às ideias e aos conhecimentos aprendidos? Os meus "razoamentos" não são como os teus, é óbvio. Eu não reproduzo ideias previamente expostas. Quem sabe.. Talvez sim. Contudo, manifesta uma total independência a respeito de qualquer forma de autoridade. O razoamento não pode provir do ruído de condicionamentos prévios. Tem a ver com uma visão desencadeada da referida autoridade. Seja a que for.
Saúde "sem ira"!
No anterior comentario (#159) onde diz
"Contudo, MANIFESTA uma total independência a respeito de qualquer forma de autoridade. O razoamento não pode provir do ruído de condicionamentos prévios. Tem a ver com uma visão desencadeada da referida autoridade. Seja a que for."
deve dizer:
Contudo, MANIFESTO uma total independência a respeito de qualquer forma de autoridade. O razoamento não pode provir do ruído de condicionamentos prévios. Tem a ver com uma visão desencadeada da referida autoridade. Seja a que for.
ao xavier
enton,na lingua o que se cortan(ur-tail,xuizos) son "conceptos".Estás en contra deles; enton chamalle preconceitos.E quen dixo que un sistema ling.tiña que ser moral?(143)A moralidade é humana e incide no uso da lingua ("negrata"),o que se pode evitar,pero non no SISTEMA (permiteche dicilo).O sistema non che permite anacolutos,como pode non explicitar morfemas.Iso é todo.
eu non vexo aqui pseudointelectualismo onanista.Discutamos de SISTEMA ling. O erro de Olga é que mistura Sistema e uso sexista da lingua(en especial no lexico e mf de xº).Pero podes describir un SISTEMA,ESTRUTURA ,á marxe do contido. SE dis que na sintaxe das linguas romanicas a secuencia é Sux-Vb-Complem. describes un sistema.Se pensas que a orde debe ser Vb-Complem.-Sux. aplicas un criterio moral.Pode haber tal sistema, pero non os dous coexistindo.A pretension de coexistencia é unha aberracion linguistica, ainda que sexa moralmente postulable.O que non é nunca é cientificamente postulable,sabendo como funcionan as linguas (principio de economia, de Martinet)
Xavier:
o que manda carallo e síntoma de vaidade é falar do Capital sen ter en conta o que Marx dixo sobre o asunto.
Tamén manda carallo non saber a estas alturas que é o preconcepto do preconcepto. Non se pode partir de cero para pensar, sempre partes de preconceptos. Pensar o real sen mediación é síntoma de psicose. Isto non quita que a través da intersubxetividade poidamos depurar as preconceptos falsos como o que ti tes de que se pode facer tábula rasa para daí distinguir o que é concepto de preconcepto. Emporiso eu dixen que non se pode achegar un á linguaxe desde o corte entre a natureza e a linguaxe porque ese corte faise desde a linguaxe. En todo caso a forma de achegarse a linguaxe será a lingüística.
Celso:
mantéñome nas mesmas: que se identifique a mesma cor en distitas culturas non proba que se poida percibir sen mediación conceptual. En todo caso o que proba é que a linguaxe ten unha estructura común en tódalas linguas. Perdón se molesta a citación pero quizais Chomsky ten algo que dicir.
Tampouco nego que se conceptualice con imaxes. Os animais e os simios superiores así o fan. Por exemplo, os cans fan relacións de causa-efecto. Relacionan unha sensación con outra porque pensan a través de imaxes, pero eu non diría que aí o que hai é unha mera activación neuronal, sensación pura, porque senón en base a que distinguen unha percepción doutra para establecer relacións de causa-efecto se as percepcións non as vinculan a ideas? Se o meniño chora danlle de mamar, aí hai relación causal, non só unha mera activación neuronal.
O ser humano comparte co resto dos animais o ter unha linguaxe dos afectos, mais o distingue en que ten unha linguaxe da palabra. E esta distinción é moi relevante cando falamos da diferencia sexual, porque a sexualidade humana non é instintiva coma nos animais porque está atravesada pola linguaxe, daí que sexa tan perversa. Pois o problema non está en dicir se hai percepcións non mediadas lingüisticamente, senón en se podemos liberar a linguaxe, como pon a citación de aldaraonline, do concepto. Ou distinguir o social do "natural" no humano. Pero non está a propia natureza humana atravesada de cheo polo social e o lingüístico? Os chamados nenos salvaxes non consiguen sobrevivir, a socialización é necesaria no animal parlante.
é que o uso de formas sexistas na língua é tão "moral" como o uso de formas não sexistas. o que tu dizes é também um "deve ser". repara nisso. porque na língua as formas que aconselha Olga não são estranhas ou impossíveis. De facto, há pessoas que usamos formas como "Na Galiza os salários são mais baixos do que em Catalunha" e pessoas que usam "Os galegos cobram salários mais baixos que os catalães": Ambas as expressões são linguísticamente normais. Mas na segunda há um sexismo claro. Ninguém ataca as pessoas que dizem a segunda opção, a autora do texto chama a atenção para esse facto, e para a nossa responsabilidade para promovermos essa mudança. Não acho que isso seja "privatizar" a língua mas apercebermo-nos do sentido das expressões linguísticas que usamos, a toma de consciência dos usos linguísticos. Não se trata de nenhuma imposição, mas de uma toma de consciência.
Dizes:
"SE dis que na sintaxe das linguas romanicas a secuencia é Sux-Vb-Complem. describes un sistema.Se pensas que a orde debe ser Vb-Complem.-Sux. aplicas un criterio moral."
Não sei porquê esse rejeitamento do "moral". Contudo, a sequência "Sux-Vb-Complem." não é sexista nem racista nem nada de nada. Não é comparável ao sexismo na linguagem.
Outra cousa: de qualquer jeito, numa mesma língua pode haver dous sistemas sintácticos (ou mais) que coexistam. De facto, em Galego as duas sequências que tu indicas são possíveis:
1) "Sux-Vb-Complem." --> A Luzia cantava canções bonitas..
2) "Vb-Complem.-Sux." --> Cantava canções bonitas a Luzia.
É isto uma aberração linguística? Pois tu dizes que "Pode haber tal sistema, pero non os dous coexistindo.A pretension de coexistencia é unha aberracion linguistica"
Saúde e pensa-as duas vezes, anda. Sem ira, é claro.
A paupau #155, que diz:
"Dices(tacitamente) que o signo non é arbitrario se pensas que non exclue-e iso pensas por defender a inclusion"
Puro sofisma, atrapalhado e auto-contraditório:
1) O signo exclui, claro. Mas não sabemos com precisão O QUE exclui, porque não está significado. Por definição, cada signo exclui tudo quanto não está significado nele. Então?
2) O signo é arbitrário, claro. Mas o conteúdo arbitrário do signo não é essencial nem eterno, invariável. É social, construído, como os próprios signos. Mesturas arbitrariedade e invariabilidade.
3) Todo o signo inclui o que inclui, e exclui o que exclui. Se tu pensas que o signo "Os homens" inclui as mulheres, "defendes" esta inclusão, ou simplesmente constata-la? O que o feminismo defende é o uso e/ou criação de novos signos, e a exclusão do conteúdo "mulher" do signo "homem".
Dizes:
"Propós(tacitamente)isomorfismo ao "abrir" o conxunto das cousas das que non dá conta (aparentemente) o sistema ling."
Não. Ver acima. Para começar, não pode haver isomorfismo entre o significante dos signos que referem géneros sociais masc/fem ("o/a", etc.) e os próprios referentes. Se te referes a um 'isomorfismo' entre "conjunto de cousas reais" e "conjunto de signos" (um referente, um signo), é absurdo sugerir que eu propus isso.
Se usas "isomorfismo" num outro sentido peculiar, explica-te bem, porque no meu dicionário isomorfismo é uma relação de semelhança, não de correspondência biunívoca, como pareces dizer tu. Nem as línguas filosóficas universais de Leibnitz, Wilkins, etc. pretendiam ser "isomórficas". Polo contrário, eram PURAMENTE simbólicas (sem elementos de iconismo ou isomorfismo).
Talvez querias dizer "homorganicidade", que é outra cousa (basicamente, mesma estruturação).
A mensagem #163 é dirigida ao paupau #161.
ao xavier:
da 156.A"Os españois son maleducados"(preconcepto)
B"Os españois son os que moran en España"(concepto)
Tres conceptos en duas proposicions.Da primeira sae o concepto de "españolmaleducado", e da segunda "españolmorador".UN concepto é un conxunto de notas.A e B son conceptos.Razoar é unir un suxeito cun predicado, é unir conceptos.Enton aparece o xuizo ou proposicion.O modo de enlace Sux-Pred. é a-moral(nin bo nin malo:é unha funcion).O Contido si o é :"Os negros deben ser asasinados".Por que? Non cho sei dicir.Arrepiame(debo ter un concepto do moral).Hai "preceptos morais" .Hai conceptos que son cortados na lingua(como "O moral")
e hai enlace de conceptos nos xuizos.O fascismo moderno,como xa non lle resulta o da forza bruta,cébase na confusion ("aseninato selectivo","guerra" en vez de "masacre").Se a casa comun da linguaxe se deturpa hai que defendela-ou purificala.Relativizar a lingua é unha trampa que case ninguen ve.Outros si o ven, e moi ben.
Celso:
"O signo é arbitrário, claro. Mas o conteúdo arbitrário do signo não é essencial nem eterno, invariável. É social, construído, como os próprios signos. Mesturas arbitrariedade e invariabilidade"
Pero se o contido, o significado, varía, entón o significante é inocente. Se vostede di que alguén é parvo non está tendo un prexuizo pola xente pequena porque o significante moveu o significado etimolóxico da palabra "parvo".
É que não é o mesmo porque em "A" NÃO HÁ uma relação de igualdade. Não todos os maleducados são espanhóis, embora sim que os espanhóis sejam maleducados no preconceito citado (não estou a dizer que realmente os espanhóis sejam maleducados, é apenas um exemplo de preconceito).
E em B todos os que moram ou nasceram em Espanha são espanhóis. E, portanto, são espanhóis todos os que moram em Espanha ou nasceram em Espanha.
O esquema seria este:
espanhóis --> maleducados
(maleducados podem ser os espanhóis mas não só, porque também podem ser os (ou alguns) russos, japoneses, galegos, etc)
espanhóis = homem nascido ou que mora em Espanha
(os que moram e nasceram no Japão, por muito maleducados que sejam, não são espanhóis)
Portanto, pode haver japoneses maleducados. Pois não todos os maleducados são (só) espanhóis (seguindo o exemplo citado).
Saúde
(a mensagem anterior é, inevitavelmente, para o paupau, comentário #166)
bertus #162:
"mantéñome nas mesmas: que se identifique a mesma cor en distitas culturas non proba que se poida percibir sen mediación conceptual. En todo caso o que proba é que a linguaxe ten unha estructura común en tódalas linguas. Perdón se molesta a citación pero quizais Chomsky ten algo que dicir."
Pois de acordo. Como queiras. Mas repara que dizes "a LINGUAXE ten unha estructura común", no qual concordo profundissimamente, e este debate é sobre a relatividade dos signos das LÍNGUAS. Não sei por que a citação a Chomsky deveria molestar.
"pero eu non diría que aí o que hai é unha mera activación neuronal, sensación pura, porque senón en base a que distinguen unha percepción doutra para establecer relacións de causa-efecto se as percepcións non as vinculan a ideas? Se o meniño chora danlle de mamar, aí hai relación causal, non só unha mera activación neuronal."
É que estás a mesturar dous níveis. Eu nunca falei duma "MERA activação neuronal", como se isso não fosse mente. Nem utilizei essa expressão. O que acontece é que simplifiquei na expressão, mas pensei que estava claro. Deveria ter dito "Chamo percepção ao resultado mental do processo de activação neuronal por un input sensorial".
A mente são as propriedades abstractas dos mecanismos cerebrais, incluindo a percepção, a sensação e as ideias, tanto dos cães quanto dos humanos. Eu nunca afirmei que a percepção fosse puramente fisiológica, como a digestão. Como os neurónios produzem mente, a percepção também é mental. Mas não linguisticamente mediada. Um retira a mão dum objecto muito quente por estimulação e percepção, não porque tenha o conceito correspondente. De facto, não há nem reflexividade nessa acção, porque, de havê-la, nos queimaríamos constantemente.
bertus:
"Pero se o contido, o significado, varía, entón o significante é inocente. Se vostede di que alguén é parvo non está tendo un prexuizo pola xente pequena porque o significante moveu o significado etimolóxico da palabra "parvo". "
Obrigado pola explicação, não sabia ;-) .
O significante não é "inocente" nem culpável porque não tem qualquer qualidade além do seu uso polos humanos. É o uso dum significante para significar algo o que pode ser inocente ou não.
ao xavier:
Que mais dá que en A e B non haxa relacion de igualdade? Segue habendo enlace de dous conceptos, e enton hai un concepto en toda a proposicion."O neno come peras" e "A pedra pensa en min" son igualmente válidos.O sistema é o mesmo.Os contidos non. Tamen en "NON á GUERRA " hai enlace correcto (Como en "Si á guerra").Pero o de irak era un masacre.Non houbo tal "guerra"-o concepto foi deturpado.
"Um retira a mão dum objecto muito quente por estimulação e percepção, não porque tenha o conceito correspondente."
A ver, talvez sexa unha cuestión semántica: eu digo que un retira a mao do obxecto por estimulación puramente fisiolóxica, sen mediación, e daí, a partir desa experiencia, se un sigue con vida, pasa a percibir que o lume é perigoso e establece unha relación causal entre o lume ou o obxecto quente e o perigo. Se se considera prudente que os nenos non anden na cociña e se fan estas para que eles non poidan aceder facilmente ás cousas é porque eles non perciben os perigos que alí hai. Non perciben en tanto que a percepción vincúlase á idea.
Pero na cuestión da diferencia sexual entramos no plano ligüístico.
Celso:
Se o significante non é nin inocente nin culpable entón o peso, como di, recae no uso. Iso é o que penso eu. O que non vexo claro é que daí se derive que haxa que empregar significantes como "@", porque aí tampouco vexo claro que partimos de que o signo é algo arbitrario.
é arbitrario que se diga "mesa" e non mes@ para entender que é algo sobre o que temos o ordenador.
paupau:
Gostaria de que explicasses quais são as aberrações linguísticas (ou a aberração linguística) a que te referes na mensagem #161, mensagem respondida por mim no comentário #163.
Que é o que achas "aberrante" linguisticamente? Desde logo, algo deve ser, mas não o que já expliquei que o não era. Explica-te, por favor. Obrigado.
Saúde!
pois
mas é que não há mesas homens e mesas mulheres.
porém, sim há seres humanos homens e seres humanos mulheres.
não dás no alvo com os exemplos.
errata: sobre a que temos non sobre o que temos
Xavier:
entón ti pensas que o signo non é arbitrario en tódalas palabras?
não é uma "errata", bertus. estava bem como a escreveste inicialmente.
é "sobre o que temos".
saúde!
eu não disse isso. aliás, pensar é desnecessário. mas não falamos em pensar. o signo pode ser arbitrário ou não. eu digo que "mesa" (em Galego) só tem um único género. as mesas não possuem sexo, e, portanto, não são comparáveis ao Ser Humano. tu comparas um homem ou uma mulher com uma mesa, e assim não podes perceber nada.
é verdade, xa pensei que "ordenador" era feminino entre tanta confusión!!
Xavier:
iso de que comparo o animal parlante coa mesa é un prexuizo teu. Entón disque "o signo pode ser arbitrário ou não". Desde onde estableces o corte entre o signo arbitrario e signo non arbitrio? Desde unha lingüaxe desdiferenciada sexualmente?
bertus,
não é perconceito meu.
olha o que tu próprio escreves:
#175 hai 27 minutos bertus
é arbitrario que se diga "mesa" e non mes@ para entender que é algo sobre o que temos o ordenador.
___
Desculpa, mas interpreto que usas mes@ fazendo uma comparação com, por exemplo, "moç@", ou com qualquer palavra similar que possibilita uma distinção genérica para os seres humanos. Desculpa tal interpretação. Mas é que aqui falamos do sexismo na língua. E o sexismo afecta a língua no relativo aos seres humanos. Disso falamos. A "mesa" ou "o meso" ou "@ mes@" aqui não pintam nada. Não sei de que falas tu.
Fica bem e expressa-te melhor, por favor, com claridade. Não sei o que queres dizer com "Entón disque "o signo pode ser arbitrário ou não"." Etc.
Saúde e até logo!
PS.: É que aqui não falamos da arbitrariedade do signo. Como não falamos de que 2 + 2 = 4. Tanto faz que 2 + 2 seja igual a quatro ou a 26. Não falamos disso. Há muito ruído nas tuas palavras.
bertus:
"A ver, talvez sexa unha cuestión semántica: eu digo que un retira a mao do obxecto por estimulación puramente fisiolóxica, sen mediación, e daí, a partir desa experiencia, se un sigue con vida, pasa a percibir que o lume é perigoso e establece unha relación causal entre o lume ou o obxecto quente e o perigo. Se se considera prudente que os nenos non anden na cociña e se fan estas para que eles non poidan aceder facilmente ás cousas é porque eles non perciben os perigos que alí hai. Non perciben en tanto que a percepción vincúlase á idea."
Referia-me a retirar a mão imediatamente dum objecto quente. Outros animais fazem exactamente o mesmo: retiram-se imediatamente. De facto (e isto é muito estranho), ao parecer nos humanos a mão começa a retirar-se por acção da região motriz do cérebro milissegundos ANTES de que o sinal "calor" chegue à região correspondente do cérebro para a percepção, a sensorial (talvez, e estou a especular amplamente, porque se o cérebro adulto se permitisse pensar no conceito "calor" extraído da sensação "calor", isto introduziria a possibilidade da reflexividade, da vontade e da intenção, isto é, a hipótese de que a mente decidisse NÃO retirar a mão, o qual queimaria o corpo).
Então, claro que se estabelece a relação causal (a "ideia") entre a temperatura alta e os efeitos de queimar-se, mas não linguisticamente, isso é tudo. Aos meninhos impede-se-lhes que adquiram a experiência de queimar-se duma maneira que poderia perjudicá-los. Mas, afinal, todos a adquirimos!
"Se o significante non é nin inocente nin culpable entón o peso, como di, recae no uso. Iso é o que penso eu. O que non vexo claro é que daí se derive que haxa que empregar significantes como "@", porque aí tampouco vexo claro que partimos de que o signo é algo arbitrario."
(Não sei por que me tratas de "você", mas tanto tem).
Claro, o peso (moral, político, etc.) SEMPRE recai no uso, porque o signo, por definição, não existe sem uso e sem interpretante, que é a mente. Mas que a relação entre forma e conteúdo seja quase sempre arbitrária (não motivada, convencional, socialmente estendida, etc.) não significa necessariamente que esteja desprovida de valores e doutros níveis de significação. Semioticamente, claro, a relação arbitrária é 'neutral'. Socialmente, não, porque no uso e interpretação de, por exemplo, o signo "Os homens" por um varão para referir varões e mulheres, a própria relação arbitrária entre a forma [os'Omes] e o referente se converte, por sua vez, em CONTEÚDO dum signo cuja FORMA (o empiricamente observável) é a conduta verbal desse varão que o pronunciou. Explico-me?
O que "haja" que empregar ou não determinado signo é outra questão. A reforma linguística feminista é, simplesmente, um intuito de intervenção sobre a língua, como a regularização dos plurais em "-ais", que "há" que empregar na Língua embora muitos falantes da mesma língua dizem "-ales" ou "-ás". Este paralelo é transparente, porque TAMBÉM na normativização duma pretensa língua abstracta, comum, etc. etc., há valores ideológicos e morais. Essa língua comum só existe na sua construção técnica, já o sabemos. A intervenção feminista sobre o género gramatical e os seus usos não é um assunto muito distinto.
ao celso
ao186.Si é distinto,celso.ao menos en linguas indoeuropeas.O morfema de plural pode ser -s,is,-es;recoñecese un plural (exclue o dual e trial).No feminino forzas o sistema porque no dicir comun non se recoñece a necesidade.Se houbese representacions equivocas(reunion de viciños)notariase.Só certos grupos(en especial ,os politicos) crean a (in)necesidade:se hai polémica é que enton non é aceptado.Tu xustificalo cunha vision socioloxica.
Como estruturas as linguas son outra cousa.Digo estruturas, porque pq o enlace lexema-morfema é estrutura,como a secuencia Sux-Vb-Complem.
En árabe o verbo marca morfema de xénero,e o ingles neutraliza o adx. en xénero e numero.Os sistemas son asi. O "sentirse excluida"sen o @ non pexa a comunicacion.Irrita a ideoloxia.Querse converter en signo de reivindicacion politica.Para a comunidade é redundante.Imaxina o do ideograma chines da "muller" como "persoa con vasoira". Se nos enguedellamos cos signos creamos falsos problemas-con solucions tm falsas.A mudanza dos sistemas é moi lenta, e é absolutamente democratica:é aceptado ou non.Pior confusion crea en galego o neutro( Lo animal) co masculino .E non che digo nada na sintaxe.Enton, eu digo que a multiplicacion de signos nega o caracter abstracto deste-" a árbore" é tm esta e esta e aquela, sexa limoeiro ou cedro.A negacion da abstracion é o que me parece mal.Tanto ten que a demanda sexa a feminista ou a neutrista ou aspectualista.Se o signo ten que dar conta de todas as cousas faise Necesario(palabra-cousa),responde á infinitude.A liberdade (nosa , e da lingua) é que non DEPENDE do "real".Crearias un sistema ling. totalitario, que non expresaria nada por poder(posibilidade) expresalo todo.
Vexo que as tuas obxeccions parten da socioloxia.Tamen acaban nela.Supoño que pesa a boa obra que tes de sociolinguistica.Pero aqui o tema non é lingua e sociedade (AINDA QUE pareza).É determinar estruturas.
Xavier184#:
Si que é un prexuizo, cando ti mesmo xulgas e recoñeces que non sabes do que falo.
Estamos a falar de se o signo é ou non arbitrario. E eu fíxenche unha pregunta que como outras moitas non respondes.
en 181# dis: "o signo pode ser arbitrário ou não" e en 184#: "Fica bem e expressa-te melhor, por favor, com claridade. Não sei o que queres dizer com "Entón disque "o signo pode ser arbitrário ou não"." Etc.".
Eu só che preguntaba cando é arbitrario o signo. Celso por exemplo parece que si que me entende -ou sexa, que non creo que sexa problema meu.
Celso:
Vexo que ofinal acabas recoñecendo que non é pura arbitrariedade o signo. Ou pra dicilo doutro modo: é arbitrario desde a semiótica pro non desde a socioloxía. E ben, desde onde estableces o corte entre o semiótico e o social? E entre o social e a lingüística? E desde onde o xuizo moral que di que nesta palabra hai carga sexista e nestoura non -por exemplo en mesa, muller, home, libro, can, con...-? O uso ten que ver cos significados e/ou cos significantes?
Respecto á cuestión da percepción, que considero un tema moi interesante, aínda que non lle acabo de ver a relación co tema do diferencia sexual na lingua, dígoche que algún impulso nervoso pode chegar ao cerebro antes ca sensación de dor da queimadura que faga que nun acto reflexo retiremos a mao. Pero paréceme moi estraño que retiremos a mao sen que ningún sinal chegue ao cerebro. Eu creo que o que di non refuta a miña argumentación, é dicir, iso non é unha percepción no sentido no que o entendo eu vinculado ao concepto ou idea. Penso que aquí estamos máis dacordo do que poida parecer. Dicir calor xa é dicir unha idea. E xa lle dixen que si que podemos considerar conceptos ou ideas non lingüisticos, pero o que eu digo é que a diferencia sexual nos humanos radica na linguaxe. A sexualidade humana está atravesada pola linguaxe e a diferencia sexual está na linguaxe.
ao xavier
unha lingua é unha estrutura,unha rede.A secuencia "SUX-Vb-Compl." pode funcionar nunha e ser aberrante noutra.Non podes dicir "quero veñas que".
Unha lingua é tamen un feito social.O que mais dá conta diso é o lexico.Olga apunta o sexismo no lexico(e acerta ás veces)e despois mestura categorias.Hai sintaxe en "Os neno-a/@".O enlace morfema- lexema é sintactico. Se metes un elemento novo,pervertes o sistema (que orde sigo? neno-a,a-o? como pronuncio:todas-os?fixate que a orde é 1º o masc.!!! pero non se especifica na @); teño que pronunciar todos-todas ou todos-as? debo concordar en todo o sintagma?:todos-as estamos cansos-as).Unha ideoloxia
pode incidir no lexico("negrata")e fai ben. Mais o que é estrutural non se pode someter a ideoloxia.Non podes influir ideoloxicamente nunha
ecuacion.Se o fas, fas trampa.Con boas intencions-pero a aberracion é a mesma.Privatizas o que é comun. é unha forma de totalitarismo,pq a lingua é de todos grazas a que non é de ninguen.
A paupau #187:
Interessante e mais claro comentário, sim.
Sim, claro que tenho uma visão sociológica. Bom, vejo que divergemos, que se lhe vai fazer. Pontualizaria que tentar ré-significar "O homem" (paralelo de "á arvore") não nega a abstracção, mas tampouco ias estar convencido. Pontualizaria, além, um par de cousas mais: Nalguns dos objectos linguísticos desta reforma, não se trata de UM signo, mas de vários: Em "Os cantantes subiram ao cenário" ou "Os médicos estão de greve" está a oposição gramatical masc/fem no próprio artigo (em "O homem" não, porque não existe *"A homem"). E que se lhe vai fazer se, para milhares de pessoas, o referente de "Os cantantes" (facto social da língua) já não é 'varões e mulheres que cantam', mas só 'varões que cantam'. Não podes lutar especulativamente contra este facto social. Por isso a tua é uma argumentação acabada e bonita, mas fechada em si própria.
Do que eu digo não se deduz qualquer tentativa de exaustiva homorganicidade Realidade-Língua que crês ler. E, em qualquer caso, como essa exaustividade é, por definição, impossível dadas as propriedades reais da Linguagem humana que são as que determinam as estruturas e repertórios possíveis das línguas, não vejo o motivo da tua preocupação. Se uma língua natural pudesse ser tal como dizes dentro das possibilidades da linguagem, alguma haveria que o mostrasse. Haveria alguma que caminhasse nessa direcção. Polo contrário, como saberás, as chamadas "línguas de classes" têm até vinte géneros gramaticais, e não por isto se orientam a esse totalitarismo. Como dissemos, nem as línguas filosóficas baseadas na homorganicidade realidade-léxico funcionam. Portanto, como se poderia dar esta totalização do signo nas línguas naturais, socialmente produtivas?
Apenas uma pontualização marginal: o inglês não "neutraliza" as oposições de género e número nos adjectivos: simplemente, os adjectivos por regra geral não têm género nem número, o qual é distinto (excepto num par de casos, "steward / stewardess"). Exactamente como "estudante", que não tem género. Por isso "Estudantes de todas as nacionalidades chegaram em autocarros" não tem uma leitura em chave de sexismo ideológico, enquanto "Alunos chegaram etc." sim que pode tê-la.
E um outro apontamento ;-) : O movimento pola reforma da linguagem sexista não o começaram os "políticos" não, para nada, mas, polo menos nos EUA, surgiu muito da base, desse discurso subalterno e deslegitimado das mesmas mulheres que se negavam a jogar o papel de amas de casa e que queimavam publicamente os brassieres como símbolo. Como comentei, eu fui testemunha desse debate já há 25 anos, quando começava a penetrar na língua. E diziam-se as mesmas cousas que aqui agora. Neste tempo, praticamente desapareceram do discurso público signos como "Chairman" (Director) e até "Chairwoman", substituído por "Chair" ou "Chairperson" (Direcção). Desapareceu "mailman" (carteiro), substituído por "mailperson". "Mankind" (humanidade) deu passo a "humankind". E assim por diante. No problem, my friend. Nenhuma pessoa se racha as vestiduras hoje por isto, nem aqueles que há décadas diziam o que tu dizes agora.
paupau:
Há cousas de ti que entendo e cousas que não. O que não entendo tem mais a ver com a tua maneira expositiva, não com as ideias a que te referes. Não mistures interesseiramente as cousas. Que não entenda a tua redacção não quer dizer que não possa entender mais ou menos o que dizes, mas não quero interpretar. Por isso pedia claridade.
Dizes:
unha lingua é unha estrutura,unha rede.A secuencia "SUX-Vb-Compl." pode funcionar nunha e ser aberrante noutra.Non podes dicir "quero veñas que".
E logo dizes tu que eu privatizo a língua? A claridade de que falava é indicares claramente a que te referes com "nunha". "Nunha "língua ou "nunha" sequência? O que tu dizes é privatizador e moralista. Porquê não podes dizer "quero venhas que"? Há usos linguísticos em que uma expressão como "quero venhas que" é possível. O teu desconhecimento sobre os usos, contextos e possibilidades da língua é manifesto. Talvez não seja habitual, mas é dizível e expressável. E percebe-se o seu sentido dependendo do contexto. Mas à luz das tuas leituras a imaginação não é possível. Além do mais, ainda não explicaste o porquê da aberração linguística em "Vb-Complem.-Sux.". ("Cantava a Luzia canções bonitas"). O conceito de aberração linguística sim introduz um princípio moralista na língua.
bertus #188:
Ou não me expliquei bem, ou não me compreendeste, ou ambas cousas:
"Vexo que ofinal acabas recoñecendo que non é pura arbitrariedade o signo."
??? Que tenho que "reconhecer"? Queres dizer que "me levaste ao teu rego"? Se tivesses sido mais claro antes, talvez o aceitaria, não tenho qualquer problema em "reconhecer" nada.
"Ou pra dicilo doutro modo: é arbitrario desde a semiótica pro non desde a socioloxía."
Não: O signo arbitrário sempre é arbitrário (o icónico não, claro). O que quis dizer é que um signo linguístico arbitrário ("Os alunos"), ou, mais precisamente, o seu uso como prática social, pode, em troca, tornar-se na interacção social no significante DOUTRO signo, que já teríamos que discutir de QUE TIPO é
"E ben, desde onde estableces o corte entre o semiótico e o social?"
Para o humano, não o estabeleço, porque não existe significação humana sem interacção social.
"E entre o social e a lingüística?"
Que tipo de corte? Teórico, metodológico, disciplinar?
"E desde onde o xuizo moral que di que nesta palabra hai carga sexista e nestoura non -por exemplo en mesa, muller, home, libro, can, con...-?"
Desde a ideologia como ré-construção de uma constelação internamente coerente de proposições enunciáveis.
O "juízo moral" (eu não empreguei nunca o adjectivo "moral"), isto é, a interpretação, faz-se sempre desde uma ideologia. Van Dijk (_Ideology: A multidisciplinary perspective_) distinguiria entre ideologia (o contestado) e conhecimento (o "dado", o compartilhado, como "Alguns pássaros cantam"). O debate sobre o sexismo na linguagem salienta a porosidade entre ideologia ("'Os homens' é sexista") e conhecimento, neste caso metalinguístico ("Os homens" é neutral quanto ao referente).
"O uso ten que ver cos significados e/ou cos significantes?"
Não há um sem o outro, portanto o uso do signo inclui os dous simultaneamente.
ao berto
o que parece irrefutable é a tese de concepto e sensibilidade en kant.a deriva cara o socioloxico(bo noutros debates,non nestes) do linguistico leva a estas confusions.é un erro que especialistas en linguistica(por galicia) se separen do filosofico ou do matematico. esta discusion lembrame a metafora de kant:se non fora polas azas a pomba pensa que voaria mais alto
Paupau:
comparas a estrutura linguística com a matemática quando dizes:
"Mais o que é estrutural non se pode someter a ideoloxia.Non podes influir ideoloxicamente nunha
ecuacion."
Esqueces que a língua é, simplesmente, algo regido por leis mutáveis. A matemática não pode ser uma cousa um dia e outro ao dia seguinte. Ou talvez sim.
os cambios estruturais son lentisimos.abarcan xeracions,e non nos decatamos deles.Por iso non podes consensuar "Agora o verbo vai ao comezo".As estruturas non son "audibles"
Paupau:
dizes:
Unha lingua é tamen un feito social.O que mais dá conta diso é o lexico.Olga apunta o sexismo no lexico(e acerta ás veces)e despois mestura categorias.Hai sintaxe en "Os neno-a/@".O enlace morfema- lexema é sintactico. Se metes un elemento novo,pervertes o sistema (que orde sigo? neno-a,a-o? como pronuncio:todas-os?fixate que a orde é 1º o masc.!!! pero non se especifica na @); teño que pronunciar todos-todas ou todos-as? debo concordar en todo o sintagma?:todos-as estamos cansos-as)
Precisamente por ser um facto social é que expressa o sexismo existente na sociedade. O masculino é masculino. O feminino é feminino. Ou há um masculino que seja feminino? Esse funcionamento é claramente sexista. É uma estrutura. É certo. Mas toda estrutura pode mudar. A essa mudança tu chamas perversão? Privatização? Há muitas formas de integrar as pessoas sem serem referidas directamente em base ao género. E, qual o problema em dizer "Estamos cansadas e cansados"? É isso uma perversão? Agora quem está a aplicar um critério "moral"?
Saúde!
paupau:
Vamos melhorando, o que antes era uma aberração agora não é "audible". Parabéns!
bertus #188 (esqueci isto):
"Respecto á cuestión da percepción, que considero un tema moi interesante, aínda que non lle acabo de ver a relación co tema do diferencia sexual na lingua,..."
Foi surgindo no debate. Penso que era tangencialmente relevante ao assunto da percepção da composição de género dum grupo de varões e mulheres ao que nos referimos como "Os alunos". Quem assim o chama, não deixa de perceber que alguns destes "alunos" são de sexo feminino.
"dígoche que algún impulso nervoso pode chegar ao cerebro antes ca sensación de dor da queimadura que faga que nun acto reflexo retiremos a mao. Pero paréceme moi estraño que retiremos a mao sen que ningún sinal chegue ao cerebro."
Claro, é o que dizia eu. Penso que o impulso sai da faixa motriz do cérebro antes de que chega à sensorial para ser computado como "calor".
"Eu creo que o que di non refuta a miña argumentación, é dicir, iso non é unha percepción no sentido no que o entendo eu vinculado ao concepto ou idea. Penso que aquí estamos máis dacordo do que poida parecer. Dicir calor xa é dicir unha idea. E xa lle dixen que si que podemos considerar conceptos ou ideas non lingüisticos, pero o que eu digo é que a diferencia sexual nos humanos radica na linguaxe. A sexualidade humana está atravesada pola linguaxe e a diferencia sexual está na linguaxe."
Não digo que não, nunca refutei isto último. Só insistim na não-vinculação necessária entre percepção e conceptualização LINGUÍSTICA. Vamos, isto é evidente: uma mosca tem percepção e não tem linguagem. "Ideia" é aqui demasiado vago, mas se entendemos polo vocábulo qualquer abstracção sobre um conjunto de dados que são feitos experiência por qualquer mecanismo mental de computação, de acordo.
A linguagem é mais um destes mecanismos, portanto é evidente que deveu surgir e existe em interrelação com outros mecanismos de computação / órgãos / funções ou como queiramos chamá-los. E é evidente que nos humanos a linguagem e o que Steven Mitthen chama a "inteligência linguística" (_Arqueologia da mente_; não sei se há tradução portuguesa) medeia muitos outros processos mentais. Mas, precisamente porque a linguagem não determina os outros processos de abstracção (como a referencialidade), tampouco os signos das línguas que a linguagem produz podem determinar a abstracção da referencialidade. A abstracção dum signo é sincronicamente estável (dentro do grau de abstracção que imponhamos à própria teoria do signo, claro), mas isto não impede a criação dum novo signo. Que "Os homens" hoje signifique para muitos falantes 'varões e mulheres' não implica que o mesmo significante NÃO possa passar a denotar só 'varões' para a totalidade de falantes da língua, num NOVO signo.
paupau:
Estranha-me o teu desconhecimento sobre as estruturas do Galego. Ir não pode o verbo ao começo de uma oração? São mais flexíveis as estruturas linguísticas do que tu achas. Repara na poesia, repara na linguagem das crianças, repara nos infinitos contextos possíveis. Sendo infinitos, dificilmente poderás reparar.
E velaí onde Marzoa nem ninguém te poderão ajudar.
Cuida-te, anda.
"Voi comer" é estrutura galega."vou a comer",castelá.
Hai quen aponta que unha nova estrutura é unha nova lingua.Que o ingles do XVI se parece estruturalmente mais ao castelan coetáneo que ao ingles do xx.E que as linguas(do Mercado) tenden a neutralizarse nunha.
Todos falamos EN MODERNO.O mercado precisa a homoxeneizacion do pensar.As linguas sonlle mais que un limite léxico.Hai linguas en que é impensable que o tempo se poida ter ou vender."Teño tempo" ten mais peso ideoloxico que todo o que postulou Olga.
ao xavier
a ver se poño exemplos mellor-a tese segue sendo a mesma.
En galego dis "Nunca o fun ver" "Velo nunca fun" "nunca o fun ver"; e non "O fun nunca ver".Iso conforma a estrutura da colocacion do pronome.
as estruturas poden ser complexas,mais non infinitas,senon non serian estruturas(Con-Structio)
un exemplo non é unha estrutura.
non entendo o de audible e aberracion de 197,nin os parabens.
Xavier,
É evidente que paupau e tu estades a usar "estrutura" duma maneira distinta. "Cantava a Luzia canções bonitas", "A Luzia cantava canções bonitas", "Cantava canções bonitas a Luzia", etc. têm a mesma estrutura gramatical. Não, esta estutura não é "audível". O que é audível é a cadeia fónica de morfes. O sistema português permite diversas ordens lineares. O inglês, menos. O latim, muitas, até sintagmas (da fala) discontínuos.
Cuidado! Teorias gramaticais há que partem da fala, da ordem linear.
Celso:
"E diziam-se as mesmas cousas que aqui agora. Neste tempo, praticamente desapareceram do discurso público signos como "Chairman" (Director) e até "Chairwoman", substituído por "Chair" ou "Chairperson" (Direcção). Desapareceu "mailman" (carteiro), substituído por "mailperson". "Mankind" (humanidade) deu passo a "humankind". E assim por diante. No problem, my friend. Nenhuma pessoa se racha as vestiduras hoje por isto, nem aqueles que há décadas diziam o que tu dizes agora."
E non segue a ser os EUA unha sociedade moi patriacal pesia estas mudanzas? Polo menos para Althusser o capitalismo sempre vai ser patriarcal, a figura do patrón e a do "calzonazos" insértanse no mesmo sistema. Como di Adorno "na "guerra de sexos" ningún adversario ten razón". "Non hai emancipación posible sen emancipación da sociedade". Na emancipación, o masculino e o feminino non están en conflicto dentro do propio animal parlante.
“Mas, precisamente porque a linguagem não determina os outros processos de abstracção (como a referencialidade), tampouco os signos das línguas que a linguagem produz podem determinar a abstracção da referencialidade.”
Eu penso que a referencialidade á diferencia sexual está contida na propia linguaxe.
Celso:
dizes no comentário #199:
Que "Os homens" hoje signifique para muitos falantes 'varões e mulheres' não implica que o mesmo significante NÃO possa passar a denotar só 'varões' para a totalidade de falantes da língua, num NOVO signo.
Pois. O facto é que a realidade da língua tal e como ainda hoje funciona neste aspecto por ti referido foi desenvolvida ao longo de uma história, a do Galego, como a de muitas outras línguas, num contexto claramente discriminatório que não era percebido como tal porque era "o que havia", porque "sempre fora assim", porque respondia a umas estruturas sociais em que o homem ocupava um lugar na sociedade e a mulher outro. Hoje em dia, com a chegada de mulheres a espaços tradicionalmente/historicamente ocupados só por homens, a realidade linguística está mudando, devida a uma mudança ESTRUTURAL na nossa sociedade que se está a consolidar (de maneira mais lenta ou rápida ou com pouca substancialidade é outro tema) e que como tal tem um correlato na língua, pois a percepção das pessoas falantes a respeito das estruturas da própria língua é diferente e MUDA. Não porque o queira eu, tu ou a autora do texto.
O que tens comentado a respeito das tuas aulas, em que há turmas em que são proporcionalmente mais mulheres e inclusive alguma em que são só mulheres, é algo que em toda a história do Galego só se dá na actualidade. E isso acontece de forma estrutural na sociedade. As estruturas sociais foram durante todo o período da história da nossa língua (comod e muitas outras línguas) claramente discriminatórias para a mulher. Bom, não só para a mulher, mas é o tema de que falamos. Portanto, é normal que a mudanças estruturais e psicológicas se sucedam mudanças estruturais na língua. O artigo de Olga Castro Vázquez apenas está a descrever mudanças que, tarde ou cedo, terão que se dar no Galego como noutras línguas, pois a posição estrutural da mulher na nossa sociedade está a mudar. As tuas dúvidas a respeito de quê género usar para referir-te a um nós de só alunas e um professor ou de mais alunas do que alunos seriam impensáveis em épocas passadas da nossa história.
Bom, Celso, acho que isso tem a ver com o que falamos. Espero que seja do teu interesse. Obrigado polos teus comentários. Saudações!
paupau:
""Voi comer" é estrutura galega."vou a comer",castelá."
Adepende. Adepende de até onde queiras levar a descrição estrutural. Se o lexicon já não é galego ("voi"), não pode entrar nas regras de geração da ordem linear.
"En galego dis "Nunca o fun ver" "Velo nunca fun" "nunca o fun ver"; e non "O fun nunca ver".Iso conforma a estrutura da colocacion do pronome.
as estruturas poden ser complexas,mais non infinitas,senon non serian estruturas(Con-Structio)"
Aí já não concordo. A estrutura é a organização hierárquica dos componentes. O que obtens são várias possibilidades combinatórias, um repertório de sequências lineares, não uma "estrutura". A estrutura dos teus dous exemplos "Nunca o fum ver" e "Vê-lo nunca fum" é a mesma.
ao celso do comentário #202:
Muito obrigado pola aclaração. É que o uso das palavras na língua é por vezes bem diferente, às vezes até oposto. Daí que não possa dizer-se verdadeiramente que a comunicação se estabeleça através da língua. ;-) Mas esse é um outro tema.
Saúde!
bertus:
"E non segue a ser os EUA unha sociedade moi patriacal pesia estas mudanzas? Polo menos para Althusser o capitalismo sempre vai ser patriarcal, a figura do patrón e a do "calzonazos" insértanse no mesmo sistema. Como di Adorno "na "guerra de sexos" ningún adversario ten razón". "Non hai emancipación posible sen emancipación da sociedade". Na emancipación, o masculino e o feminino non están en conflicto dentro do propio animal parlante."
Sim homem sim, claro, concordo plenamente. Como não haverá queda do capitalismo sem emancipação de género (algo que o marxismo negou durante décadas; questões da "contradição fundamental" e todas essas cousas).
Porque se o que tu (e paupau, talvez) querias dizer desde o começo deste debate é que a reforma linguística anti-sexista NÃO interroga o capitalismo, acabáramos!, porque também o disse eu há dúzias de mensagens: a intervenção SOBRE a língua (anti-sexismo, "normativização", o que for) não ataca a lógica da dominação de classe, nem o capital, nem a lógica da dominação simbólica, nem...
Mas é que esse não era o tema do artigo! É como se lês um artigo qualquer contra a reubicação forçosa dos romanis e dizes: "Bom, mas onde está aqui o anticapitalismo??"
Celso:
Concordo 100% com o que dizes no comentário #207. É obvio que a reforma linguística anti-sexista não acaba com a dominação de classe. É que o tema referido por Olga Castro Vázquez é outro. A dominação de classe pode dar-se em contextos sexistas ou não (contudo, contextos não sexistas não existem polos vistos, quer dizer, sociedades), mas a queda do capitalismo não poderá dar-se em situação de discriminação de género. Mas esse não era o tema do artigo.
Obrigado, Celso, por esse teu comentário #207 porque é algo que também eu tenho assinalado, que o tema é um outro. E tu expressaste-o com claridade e simplicidade contundentes.
O artigo cita a Althusser, e polo tanto, desde esta óptica marxista que non disocia a emancipación sexual da loita contra o capitalismo, se se disocia a emancipación sexual da cuestión da loita contra o sisitema, distorsíonase ideolóxicamente a loita real pola emancipación.
Non se pode dicir o mesmo do artigo de X. Antón L. Dobao sobre contra a reubicación forzosa dos xinatos no que si que se tiña en conta a loita real e no que moi ben indagou nas causas inseridas no sistema.
Segue sen respostar ás miñas preguntas.
bertus
será "responder"? não quererás que che respondam de maus modos?
xavier os maus modos xa os deixástedes ver por aquí os defesores da moralina. Así que podes insistir se queres que a min resválanme.
Celso: acabo de ver o seu comentario 186. Non o vira antes porque ando facendo outras cousas e non me decatei.
Desculpen que non poida seguir todo o debate, que acho moi interesante, sobre todo as achegas de Celso e Xavier.
Só quería puntualizar que a loita pola linguaxe libre de sexismo é común a todos os feminismos, porque todos os feminismos entenden que a linguaxe é un mecanismo de opresión en todas as sociedades. Tamén o acha así o feminismo marxista e o socialista.
Feminismo marxista: http://es.wikipedia.org/wiki/F...
Feminismo socialista: http://www.nodo50.org/carlosma...
bertus:
Não ho, não,. O caso é que tu usas um verbo com o significado doutro bem diferente, talvez perventindo a linguagem e criando uma aberração linguística digna só do sexismo mais comprometido. Anda, toma-te as cousas com um pouco mais de humor. Ainda não reparaste em que usas o verbo "respostar" com o significado de "responder"? Desculpa, mas eu é que te respeitei em todo o momento.
"Os defensores da moralina"? Que imaginação! E quem está nessa equipa, segundo tu? Uih, faltou-che "os/as defensores/as" para quadrar a brincadeira.
Saúde!
Xiurisma, está moi ben tirar da wikipedia, pero a loita pola linguaxe libre desde a perspectiva marxista non é a mesma a de Simone Beauvir cando fala da "Unidade do home" ca de Olga Castro cando fala de introducir significantes coma @.
Xiurisma,
Agradeço o teu comentário #212 pola parte que me toca. Contudo, eu acho que o mérito aqui -se é que há algum mérito- é de Olga Castro Vázquez, de quem espero poder ler algum novo artigo em breve em VIEIROS. Visto o interesse do tema, encorajo a autora do texto a escrever um livro sobre o tema tratado, já que está a preparar uma tese.
bertus #211,
Já respondi tudo quanto vi perguntado. Releia as minhas mensagens. Além, isto foi um debate, não um interrogatório.
Pola minha parte, já disse suficientes parvoíces. O assunto está claro.
Celso:
Eu o que eu non vira era o teu comentario 192 non o 186 como lle explico en 211. De todas formas, das cuestión que foron saíndo fica inxustificada a distinción xénero-sexo, se se trata de abrir unha fenda entre o cultural e o biolóxico na diferencia sexual.
“Porque se o que tu (e paupau, talvez) querias dizer desde o começo deste debate é que a reforma linguística anti-sexista NÃO interroga o capitalismo, acabáramos!, porque também o disse eu há dúzias de mensagens: a intervenção SOBRE a língua (anti-sexismo, "normativização", o que for) não ataca a lógica da dominação de classe, nem o capital, nem a lógica da dominação simbólica, nem...”
Poisque ti falaches disto ao comezo do debate é verdade pero non clarificaches cando o sistema facía ideoloxía (dominante) en nome dos movementos emancipatorios e cando non. Dixeches que non os deslexitimaba o feito de que non tiñan en conta a emancipación real e eu púxenche un caso de “ecocapitalismo” que si o deslexitimaba. E insisto que en Althusser, citado pola autora, é unha cuestión central a da crítica ao capitalismo como sociedade patriarcal. A min non me parece mal que na Universidade xa haxa máis mozas ca mozos porque o Capital necesita incorporar á muller ao mercado laboral. Ao contrario, parece unha ganancia con respecto aos tempos nos que só había homes –porque aínda que agora haxa máis mulleres a cousa está moito máis repartida e igualada-. Pero hai que ter en conta que a visibilidade das mulleres no ámbito académico prodúcese tamén coa entrada de persoas cuxos pais teñen rendas máis baixas. O aceso á Universidades se democratiza un pouco. Agora imos cara unha nova elitización coa suba de taxas e co plan Boloña e veremos se a porcentaxe de mulleres baixe moito ou non. Pero a visibilidade de mulleres no poder (Tacher, Rice ou Aguirre) e que se nomee os seus apelidos con respecto e ata con temor non fai que a sociedade siga a ser tremendamente patrialcal. Por iso cando falamos de “sexismo na lingua” (non de sexismo nos usos da lingua, ollo), a cuestión do sexismo perde o seu sentido ao non inscribirse no horizonte da problemática real, pesia que citemos a Althusser, que vincula capitalismo-patriarcado socialismo-matriarcado.
O "juízo moral" (eu não empreguei nunca o adjectivo "moral"), isto é, a interpretação, faz-se sempre desde uma ideologia. Van Dijk (_Ideology: A multidisciplinary perspective_) distinguiria entre ideologia (o contestado) e conhecimento (o "dado", o compartilhado, como "Alguns pássaros cantam"). O debate sobre o sexismo na linguagem salienta a porosidade entre ideologia ("'Os homens' é sexista") e conhecimento, neste caso metalinguístico ("Os homens" é neutral quanto ao referente).
Non coñezo as teorías de Van Dijk, gustaríame ver como traza esa distinción. Desde Paul Ricoeur a Althusser unha ideoloxía sempre ten unha cárrega moral inda que ti non fales dela. O cal non me parece mal. Pero o que eu digo é que a diferencia sexual está contida na linguaxe e toda deconstrucción da "linguaxe sexista" faise desde unha linguaxe que contén, queiras ou non, a diferencia sexual.
“"O uso ten que ver cos significados e/ou cos significantes?"
Não há um sem o outro, portanto o uso do signo inclui os dous simultaneamente”
Claro que non hai uso sen os dous pero é o significante o que move os significados e non á inversa (Lacan) . Os significantes non fixan os significados. Por tanto, desbotar significantes porque se vinculan a un determinado significado de maneira fixa e intemporal é fixalos no seu contido sexista.
“ Socialmente, não, porque no uso e interpretação de, por exemplo, o signo "Os homens" por um varão para referir varões e mulheres, a própria relação arbitrária entre a forma [os'Omes] e o referente se converte, por sua vez, em CONTEÚDO dum signo cuja FORMA (o empiricamente observável) é a conduta verbal desse varão que o pronunciou.”
Aquí volta separar o empiricamente observable (neste caso a diferencia sexual) da linguaxe. O que non é correcto porque tal diferencia está mediada pola linguaxe. E os exemplos que me pon de conceptos sen palabras, como lle veño dicindo, non valen para explicar a diferencia sexual humana. En todo caso valerán para explicar o da mao no lume ou un simple estimulo-resposta dun can que cheira á cadela para ir tras dela e montala se está en celo. Pero a sexualidade humana e a diferencia sexual está na linguaxe mesma. A sexualidade no animal parlante non é un instinto senón un saber. Un non chega a transexual por unha cuestión simplemente biolóxica, senón antes por unha diferencia sexual que actúa a través da linguaxe no individuo.
O significante non fixa os significados senón que os move, se un varón foi quen fixo do xénero masculino “todos” o xenérico porque disque tiña unha mentalidade sexista isto non quere dicir que outro varón ou muller ou comunidade que use ese xenérico teña unha mentalidade sexista, porque a linguaxe non é sexista (é sexual) son seus usos ou non sexistas. Cando ti insistes en que dis parvadas non hai aí un significado fixado polo primeiro varón ou femia ou comunidade que usou ese termo desde unha mentalidade desprezadora co pequeno.
No animal parlante a cadea de significantes antecede aos significados. Eu pregúntome se fixar significados sexistas nos significantes, inda que sexa ocultándoos na superficie e en nome do “feminismo” , non é negar a reconciliación entre o feminino e o masculino dentro do propio individuo, muller e home, e da sociedade non horizonte de igualdade.
paupau:
se un día te vexo por aquí douche a miña dirección de correo no chat.
ao bertus
moi ben, grazas. quedamos asi
"Non coñezo as teorías de Van Dijk, gustaríame ver como traza esa distinción."
É uma perspectiva cognitivo-social-discursiva sobre a formação e estrutura das ideologias, não incompatível com focagens sobre o seu papel na dominação: http://www.discourses.org (inglês) ou http://www.discursos.org (espanhol).
Moitas grazas pola achega e desculpas tamén polas miñas parvadas.
Temo-me que há bastante confusão não tanto teórica (numa dada teoria), mas entre teorias... Misturar explicações não conduz a bom porto... Insisto nos achados dos escolásticos, que me parecem fundamentais:
1.- Enunciaam a tese ou antes hipótese a ser demonstrada.
2.- Diziam qual era o estado das questões.
3.- Mas de seguido explicavam os termos sobre teria de discorrer a discussão.
...
Com certeza, de então acô choveu, houve muitas primaveras e invernos... E conceitos ou concepções novas... e sociedades diferentes, diversas, divergentes, quase contraditórias, mais ou menos... Goliardos sempre houve (por exemplo), mas hoje são os "famosos", degradação de aqueles que foram capazes de escrever uns Carmina burana...
Por isso cumpre contextuar as mensagens e situá-las nas coordenadas sociais, que não coincidem com as políticas, em que essas mensagens são emitidas... Como vem insistindo Celso, no que eu fui entendo desta prolongada discussão
Reconheço que entrei a saco com o das "parvoíces", bertus. Foi uma provocação. Pola minha parte, dava-me a impressão de que se estava a matar a mensageira, não entrar nas questões formuladas.
Partíamos e partimos de pressupostos distintos. Faltam-me muitas leituras para compreender a fundo tudo o que se disse. E como não conheço a sua "identidade disciplinar", nem a de paupau, interpretar o que se disse é um jogo de reconstruir o não dito com ainda menos dados.
Este deve ser um dos artigos de Vieiros que mais comentários provocou.
Até outra, talvez.
Celso:
Non home non, tampouco é pra tanto. Sempre está ben haxa algo de marcha. Talvez isto teña que ver co masculino como apuntou Mourom -o cal tamén se deixa ver nas mulleres de cando en vez por aquí, que non ben mal, por iso digo eu que non será só cuestión de testosterona-. Penso que en vieros aínda se discuten as cousas dentro dun ton que vai permitindo algo o debate. Cousa que é de agradecer en comparanción co que é este mundo selvático e bárbaro -sobrecargado até o exceso de masculinidade- dos foros de internet.
Eu tampouco coñezo moitos autores que nomeas. Estiven mirando o profesor da Pompeu Fabra Van Dijk algo por riba, seméllame que parte dunha epistemoloxía pragmatista bastante forte. Pero teño que miralo con máis detención. Ler no ordenador cansa bastante a vista.
Hai moitas cousas neste tema que inda non teño moi claras. Na miña "disciplina" hai moitas mozas facendo teses sobre o asunto. Esta semana teño pensado preguntarlle moitas cousas a unha amiga miña.