Concha Rousia
Carta a Touriño
Senhor Touriño,
Permita-me em primeiro lugar pedir desculpas à instituição que você preside, porque embora esta seja uma carta pessoal, não deixa de estar dirigida à pessoa que no momento presente ocupa o cargo de Presidente da Junta da Galiza, e eu respeito muito as instituições do meu país; mesmo que estas estejam assanhadas por ter que existir à sombra do Todo-Poderoso Estado Español. Na Galiza real, todos sabemos que à sombra doutro ninguém medra, é por isso que os carvalhos são plantados em touças e não nas estremas das leiras de cultivo; especialmente as das patacas, das que você também falou na entrevista que lhe fizeram num jornal que não quero nomear... embora não soubesse em que mês se sementavam, a pesar de ter sido matéria da sua tese de doutoramento.
Mas olhe a culpa também foi do entrevistador por ignorar ele próprio que nessa Galiza real, da que eu estou a falar, há quase tantos micro-climas como variantes linguísticas, e por conseguinte você podia ter saído do sarilho dizendo que a altura de semear as patacas depende do lugar... não é o mesmo a Límia que Coristanco, por nomear dous lugares bem conhecidos pola fama das suas patacas, nem é o mesmo a Amaia que a minha comarca da Raia... já as do vale da Amaia quase têm o caravel quando se botam as da Raia; que já agora lhe informo também que as patacas não se sementam, sementar sementa-se o pão, que por certo às vezes se sementa ao sacho antes de apanhar as patacas e depois dá muito trabalho para não atrapalhar os regos do centeio nascido, também se sementam os nabos logo de que se passe o dia de Santiago, as couvelhas, o milho... etc mas as patacas não, as patacas botam-se, plantam-se, ou põem-se, dependendo da zona e da variante linguistica, usaremos um o outro termo.
Você foi muito correcto admitindo que não o sabia, e mesmo confessando que o devia saber, mesmo que você não se dedica á agricultura, mas você não fez alarde aqui da sua ignorância; ora bem, há outra cousa na que você, talvez sem ser demasiado consciente, fez alarde de seu não saber, é isso sim que lho queria contar, porque isso me parece inadmissível para qualquer pessoa.
Mas antes de mais devo dizer que você começara a entrevista mesmo com jeito, como quando disse:
Quiero continuar el cambio con más fuerza para que Galicia no quede varada ni retroceda, para construir el proyecto del país que sueño...
Esta frase até me pareceu bonita, mesmo que ficasse algo confusa e não soube bem se o que sonhava você era o projecto ou era o país; porque o certo é que para o projecto é melhor ficar um acordado, e bem acordado, e o país não precisa ser sonhado, só precisa ser reconhecido: Galiza. Mas era bonita a frase, mesmo que a tenha dito você em castelhano e com isso tenha contradito o que você mesmo afirma noutro lugar da entrevista, quando recalca o seu compromisso de sempre se exprimir em público na língua do país: o galego; pois a entrevista era pública, não sim?
Mas não é esse o motivo polo que eu lhe queria tirar a você polas orelhas, não, isso foi só para aproveitar a carta, já que a escrevo... Verá, o que a mim, como mulher, como democrata que cresceu numa pequena comunidade rural que se autogovernava em assembleia, e como profissional que trabalha a diário pola igualdade entre géneros, o que me magoou foi a sua resposta a uma pergunta que lhe faz o jornalista, eu explico:
Hace cuanto que no se cuelga el delantal para freir um huevo? (que já agora devia ter dito dous, porque todo o mundo é sabido que os “huevos” gostam de ir por pares) –perguntou-lhe.
E você responde:
Mi mujer dice que mi tope en la cocina es el de freir um huevo.
E olhe uma cousa, o contido do que diz a sua esposa, a quem não conheço e não quero faltar ao respeito, nem importa em demasia, embora seja informativo. Não, o que aqui é relevante é o facto de que você a nomeia quando se fala dos labores domésticos como se isso fosse o departamento dela, ela a autoridade da cozinha... Você não a nomeou ao falar dos eólicos, ou da A-9, ou de nenhuma outra cousa, você a nomeou ao falar dos labores domésticos. Eu acho isto algo grave, grave porque ademais você alardeia de não se saber defender na cozinha num tempo em as mulheres tanto temos que lutar pola igualdade de roles, tanto no lar como fora dele.
Se você tivesse respondido por exemplo:
Eu não me entendo na cozinha, e tenho um criado, ou uma chacha ou chica, ou um mordomo... etc, que me serve...
Nesse caso eu pensaria que o seu socialismo coxeava; mas se a quem alude você é à sua esposa o que coxeia é a sua ideia de igualdade e de justiça de género.
Verá, as mulheres não queremos ser iguais aos homens, nós queremos é não ser desiguais, e quando alguém tenta vincular-nos com os roles que tradicionalmente foram ocupados polas nossas antepassadas nos está a fazer desiguais dos homens; e isso, senhor Touriño, quando há apenas duas semanas, celebrávamos o dia 25 de Novembro, data pola que estou certa você sente respeito, como sei que repudia você a violência de género, faz este seu comentário ainda mais desafortunado.
Porque verá, na base experiencial da maioria dos homens que usam violência contra as mulheres, muito a pesar do que alguns queiram pensar, não está tanto o eles ter sido agredidos na infância, nem ter sido testemunha de violência; hoje sabemos que o que sim está na base experiencial da maioria destes homens que usam a violência contra as suas companheiras, é ter crescido vendo como as mulheres ocupam roles de menor poder que os homens, o que as coloca em situação de desigualdade e injustiça sociais. É esta expectativa de roles que o homem apreende na infância, e que certamente colocam a mulher nos roles de menos poder, o que leva a estes homens a querer exigir das suas companheiras o que eles acha o correcto, e que muitas vezes a sociedade lhe reafirma; isto é uma lacra que as mulheres temos que padecer a diário.
Tomei a decisão de lhe escrever porque sei que a sua intenção não era lançar à sociedade, ao povo, cuja instituição máxima você preside, uma ideia de desigualdade e de injustiça entre os homens e as mulheres. Foi por isso que eu decidi enviar-lhe esta carta com o desejo de que você a leia e, se o acha apropriado, se desculpe ante as mulheres, e outras pessoas, que foram ofendidas.
Sem mais, despido-me de você com um saúdo cordial.
Comentarios (303)
Brillante artigo da autora, que sempre nos deleita cunhas interesantes reflexións sobre as mulleres e a situación de desigualdade social, económica, psicolóxica que aínda vivimos. Temos que loitar moito, non só contra os homes machistas, senon tamén contra as moitas mulleres machistas que hai.
A min o artigo non me parece "malísimo" nin moito menos. E tampouco "brillante".
Paréceme bastante bo, e opino que Touriño e a súa muller participan de opinións comúns en canto aos roles de mulleres e homes na sociedade. É dicir, participan dun ambiente machista, e machista "atenuado", xa que son "progres" moderados.
Seguro que a Touriño lle parece ben que a súa dona se encargue da cociña, e a ela tamén lle parece ben iso. E tamén lles gustará soltar o tópico tan socorrido de que "os homes son uns torpes para esas cousas".
E como a cuestión da cociña, moitas outras que marcan camiños diferentes na vida a homes e mulleres. Segue a educarse para a desigualdade, sen a menor dúbida. Por exemplo: nada máis nacer, se é nena hai que facerlle buraquiños nas orellas para meterlles pendentes; se é neno, nada. Etc.
En relación á lingua son tamén "politicamente correctos", na liña progre moderada, moderadísima. Hai que falar galego, mais sen "esaxeracións", hai que falalo de maneira vulgar, como a xente da rúa non alfabetizada en galego. Esa é a liña de Touriño (e tantos outros, sen excluír para nada os do BNG) con respeito á lingua.
Este artigo não é do seu tempo, lamentavelmente.
Com certeza, eu gosto muito do artigo de Concha. Alguém o comparou, para mal, com Maurício Castro: há umha diferença fundamental, Máuri é mais bem um cientista por enquanto Concha é mais literata; isto nom quer dizer que o primeiro seja "imune" à literatura e que a segunda nom saiba fazer somas, mas é normal que haja um estilo bem diferente.
Nada percebo de batatas, nada tenho de agricultor. Só percebo alguma coisa de língua, sou linguista (e de Portugal). Também acho, do ponto de vista expressivo, este texto muitos furos abaixo dos de Maurício Castro. Penso que, quando se escreve a um Presidente, importaria cuidar mais a linguagem.
Há, até, um ponto concreto. A autora trata o seu Presidente por «você». Imagino-a supondo que «vostede» se diz em português desse modo. De maneira nenhuma. O equivalente a «vostede», tratamento de respeito, é em português é «o senhor / a senhora». A forma portuguesa «você» pode exprime certa familiaridade, mas uma familiaridade superior, bem expressa no dito «Você é estrebaria» (entenda-se, cavalariça). Isso, entre nós. No Brasil, onde vinte vezes mais gente fala português, «você» equivale, muito simplesmente, a «tu».
[Dispenso que me expliquem que tanto «vostede» como «você» procedem de «vostram mercedem». Estamos a falar dos usos do idioma, não de filologia.]
Há, nisto tudo, um aspecto estranho. A autora do artigo é uma «académica galega da língua». Da língua «portuguesa», dizem. Da minha, pelos acasos da vida. Começo a supor que a dita Academia – que visa adoptar na Galiza o modelo português de língua – proporá o tratamento de «você» para o Presidente. E assim se vê (é só um exemplo) como um desvairado aportuguesamento do galego pode conduzir ao absurdo. A autora há-de achar «você» muito chique, muito ‘autêntico’. Mas é a mais pura parvoíce.
Guardai o galego, senhores.
Aloquete, boísimo o teu comentario hahaha. Mimá iso aprendelo en primeiro de portugués.
Non concordo de todo co de que adoptar o portugués como referencia sexa un absurdo pero... moi bo.
Danielo, obrigado, mas leia bem. Eu escrevi que um DESVAIRADO aportuguesamento do galego pode conduzir a absurdos.
Acho, pelo contrário, que um aproveitamento CRITERIOSO (aí está uma palavra aproveitável) de materais portugueses poderá ser útil ao galego. Mas esse é um trabalho de galegos, e creio que existe, até, uma razoável unanimidade, na Galiza, a esse respeito.
ó aloquetinho, "você" nom tá percebendo: a autora escreve seguramente num tom moi familiar, aquele dos brasileiros, que som mais 20 do que vocês em Portugal ... é o SEU (dos brasileiros) português também: de igual jeito que os galegos da Galiza (da espanhola e também da portuguesa) já nom som os amos da língua de longa data, o resto dos portugueses tampouco o som (por muito que lhe doa)... as línguas evoluem e se deslocam, nem que um queira fixa-las em qualquer conscripçom política ... isso seria "suicidio colectivo", que até os políticos da sua amadíssima república nom querem cometer ...
Ora, para parvoíces as suas: defender o galenhol como galego.
Galego é português? Não! Vade retro! Horror espanholensis!
Viva o galenhol, nom for que por proteger a pureza do português padróm, o único e superior de todas as variedades da língua!
Para espírito quadrado o seu, que confunde a norma padrom da língua com a língua (em qualquer das suas moitas variedades) própria. Você é inteligente e sabedor davondo para saber o que significa a adopçom da ortografia (e outras influências) espanhola no galego da Galiza, por tanto nom se pretenda o campiom do reintegracionismo (que nom é).
E se a "ortografia de Lisboa" nom é a única ajeitada para o nosso idioma, por que é que os trasmontanos, tam galegos coma os ourensãs, a adoptaram com sucesso? Será que eles a merecem, por serem cidadãos da república, enquanto os galegos da CA de Galicia nom, por serem espanhois?
Quanto mais se adiar a entrada do galego na Lusofonia, mais espanholizado estará ...
Na Galiza dizemos: o que nom quer uma taça, toma duas ...
Os trasmontanos não 'adoptaram com sucesso' a ortografia de Lisboa: eles foram, a partir do século XIX, alfabetizados nela, o que é inteiramente diferente. E por isso (e por influência do rádio e da televisão chegadas de Lisboa) foram aos poucos modificando a sua expressão, até serem hoje - sobretudo nas gerações mais novas - praticamente indistinguíveis de lisboetas.
É isso o que o senhor deseja para a Galiza?
Se os galegos não salvarem o galego, ninguém o salvará por eles.
E se tanto aprecia o galego (o que em verdade nom vai além duma certa simpatia, nom se pretenda amigo, Aloquete, que nom é, a sua cuita é o português padróm e Portugal), com os seus atinados conselhos paternalistas, critique polo menos a ortografia oficial castelhanista, que é o cancro do galego da Galiza e uma das bases da sua supeditaçom ao castelám. Mais de um adiriria a um dialeto galego mundo de castelanismos escritos e prosódicos, mas nem isso o Aloquete está disposto a conceder. E por que? Pois porque quanto mais espanhol for o galego menos perigo de reintegraçom, menos perigo de invasom espanhola linguística e cultural, menos perigo de deturpaçom do instrumento da sua sabedoria (e pedantice), o português padrom, e mais estabilidade para Portugal, sempre sob a ameaça da Espanha, sendo a parte galega da mesma a mais perigosa (e digo eu, que caralho terá a ver a filologia com a política, senhor linguista?)
Ou, pobrinhos trasmontanos, que foram aculturados em lisboetés e já nem sabem falar galego coma os seus velhos ... pena que o Aloquete nom esteve lá no século XIX para lhes aprender a ortografia castelhana, e assim salvar o seu DIALETO
ó Aloquete, eu já lhe tirei a máscara noutros foros, nom começe de novo com a sua cruzada pola pureza do português (padróm) sob pretendida defesa do galego
#15
E logo agora o Aloquete defenderia uma ortografia castelhana para os trasmontanos, para assim protegerem melhor "a sua língua" do "lisboetés"?
Isto é muito interessante, explique professor, faça o favor ...
Diz Hispanico que a ortografia espanhola é a desgraça do galego e causa da sua subserviência ao castelhano. Pode ser. Do que posso informá-lo é que uma ortografia própria não impediu o português de, durante três séculos (1400-1700), embeber-se a fundo de castelhano, de sistematicamente castelhanizar o idioma, que era o galego.
E por isso, quando hoje se traduzem livros do galego para o português, TODAS AS MARCAS LEXICAIS GALEGAS são traduzidas para uma língua que compartilhamos com o espanhol, isto é, para um deslavado idioma pan-peninsular.
Se os galegos não salvarem o galego, muito menos podem esperá-lo dos portugueses.
#19
Tá bom, já que o português se poluiu de castelám ainda tendo uma ortografia distinta e sendo o país (polo mais do tempo) independente de Espanha, entóm já "de perdidos al río" ... tragam a ortografia castelã para a Galiza, que afinal imo-nos poluir o mesmo!
Se os galegos salvarem o galego, como diz o Aloquete, (e eu digo, o dialeto arcaico galego) entóm onde vam ir com esse dialeto, fóra de quatro provincias espanholas, nas quais, nom esquençamos, há já uma língua poderosamente implantada, a espanhola?
E os trasmontanos, vam eles também salvar o seu "trasmontano", ou esses já estám "perdidos" para o "lisboetés castelhanizado"? E os alentejános? Vam eles poder salvar o alentejano, ou vam ficar como os galegos, esperando em vam que o salvem os portugueses?
Meu deus, quantas parvoices diz o Aloquete!
#19
"Se os galegos não salvarem o galego, muito menos podem esperá-lo dos portugueses"
Nom, diga melhor assim: se os portugueses nom salvarem o português, muito menos podem esperá-lo (o Aloquete) dos galegos.
A ver hó, nom fique obstruindo a entrada ao vagom peninsular do comboio da Lusofonia, nom ve que há muita gente (galega) lá fora para subir? Tire para dentro! E se nom quiser que entremos pola porta agora, havemos trepar polas janelas, em marcha ... !
O artigo está escrito em português. Contém léxico e giros puramente galegos. E também alguma gralha.
O estilo é literário, sim. Belo. O conteúdo é direto e necessário. Desvela mecanismos mentais que não conseguimos perceber se não somos advertidos. É evidente que o autor do primeiro comentário não os percebe...
Eu gosto muito de ver uma mulher a se dirigir ao DIRIGIDO TOURIñO, porque de presidente tem pouco, com essa familiaridade, com essa irreverência, com essa independência de pensamento e grande valor. É uma autêntica Académica! Um orgulho.
Aloquete: você não é o dono da língua. E a língua portuguesa também será como os galegos digamos. Sinto-o pelo seu ego, mas é o que há.
Todos perden o principal do artigo: a influencia do machismo na nosa cultura (e tamén en moitas máis). Non sei porqué non seguiron co debate sobre a violencia contra das mulleres, expresada en cuásique tódolos ámbitos da cultura.
O do idioma é para outra oportunidade, non menos importante, certamente, máis COMENTADE QUE PENSADES DA VOSA SEGREDA TENTACIÓN MACHISTA
Curioso. Há mais de um pelo que se percebe que também tem o limite no fritido de um ovo quando não acha escandalosamente ridícula a reveladora anedota da resposta de Tourinho esse "soÑador" progressista.
Pergunto-me eu como vai governar na Galiza, alguém que nem sabe fritir um ovo? Alguém que nem sabe nem quer aprender a falar... de patacas.
Sim, homens sim, falai de língua, falai... e deixai a parva da mulherinha (que nem se sabe dirigir a um presidentinho) a falar de ovos, pataquinhas, sementeiras, bisbarras e sachadas...
Por certo que a irreverência está no conteúdo, mas não na forma, pois a autora está a ser totalmente correta e respeitosa com o presidente regional.
#11 Opinador diz: «Aproveita unha anécdota». Oi, desculpa, desde quando a manifestação da desigualdade e injustiça de género é uma anedota? Será que tu também és um caralhão que nem fritir um ovo sabes?
Xeonllo, o teu comentário é dos melhores porque trata o tema que o artigo colocou. Mas agora repara: TouriÑo será assim ou assado, será como dizes, ora, é isso o esperável num presidente ainda que seja regional? É isso cousa que se deva dizer em público para todas as pessoas ouvirem? É, acaso, um pensamento decente e razoável ou é um ataque à dignidade feminina, uma injustiça, um desleixo que POR CIMA comete-se de maneira inconsciente?
Homem, digo eu que haverá que pensar um pouco.
Perdoa, #11 Observador, coa linguaxe sexista e machista que utilizas, non es o máis indicado para falar de inxustiza de xénero. Anécdotas como a de Touriño, se repasas as hemerotecas, hainas a eito de absolutamente todos os políticos. Claro que ti prefires a hipocresía do politicamente correcto ("dizer em público para todas as pessoas ouvirem") no canto da normalidade. Coido que ti es un cínico incomparábel. Eu cociño estupendamente, pero nunca invitaría a un maleducado coma ti. Critiquemos a Touriño por cousas reais, que as hai de abondo.
MENSAGEM PARA TODOS OS CRUZADOS (forem do reintegracionismo, do feminismo ou da conservaçom de qualquer língua sacrosanta, real ou imaginada)
Que o Torito esse nom saiba na cuzinha mais do que frigir um ovo nom passa de ilustrar outra fraqueza dum espírito fraco (e desculpem o meu acedume), tal coma o facto de nom saber falar galego sendo galego e representante político eleito dos galegos ilustra outra.
A mulher do Torito este tem a grande desgraça de ter de cuzinhar para o marido! Olhem lá compadres! E eu, que despois de um dia de trabalho chego à casa e, amais de trazer trabalho para a casa, tenho de fazer eu próprio o meu trabalho da casa, quer dizer, cuzinhar, arranjar as contas, lavar, limpar, etc, etc ... Ela polo menos nom tem de sair para fora trabalhar e ganhar-se o pam, que para isso casou com um home desses que vive do engano e das variegadas prebendas que venhem com o exercício da política vil (este adjectivo entendido como epíteto).
Pois eu quereria casar com uma mulher política que trouxesse uma manchea de quartos para a casa mesmo que nom soubesse frigir um ovo! Já me aforrava o romper-me os cornos trabalhando por lá fóra! Polo menos tinha a metade do trabalho feito, e mais quartos também.
Eis a falácia do feminismo malentendido: defender a igualdade das mulheres quando elas próprias som CUMPLICES do sistema que criou a sua desigualdade.
Observador:
Que eu non estou de acordo co que dixo Touriño é algo evidente cando se le o meu comentario, e eu non diría o que el dixo. Engado que, por moito presidente que sexa, o que el dixo é bastante normal, no sentido de que é habitual e nada que chame a atención, e é unha forma leve de ideoloxía machista ou patriarcal, e digo leve porque as hai moito máis fortes, como todo o mundo sabe.
O que dixo Touriño está plenamente integrado na corrente xeral da maneira de ser e de pensar do que eu chamo "progres moderados", que son a xente máis abundante hoxe en día. Incluso diría que a media da sociedade é máis machista que iso, máis machista do que poida ser o Touriño. Por educación nesta sociedade, polo ambiente social que todo o mundo mama, homes e mulleres. Mais iso é unha cousa e outra ben diferente que eu estea de acordo con esas actitudes.
Eu estou a favor da igualdade total dos sexos na sociedade en todos os aspectos da vida e sen ningunha discriminación, cousa da que aínda non está a favor a maior parte da xente, incluíndo as mulleres, porque o machismo e os prexuízos afectan a toda a sociedade e o machismo está igual en mulleres que en homes.
Espero que quede clara a miña postura.
Di Aloquete:
"A autora trata o seu Presidente por «você». Imagino-a supondo que «vostede» se diz em português desse modo. De maneira nenhuma. O equivalente a «vostede», tratamento de respeito, é em português é «o senhor / a senhora»."
¡Que cerimonioso é o Aloquete!
A min iso de "señor/senhor" paréceme absolutamente rexeitable por absurdo, anacrónico e servil. Xa está ben de ter os que ocupan altos cargos como se fosen pouco menos que deuses.
¿Cando remataremos con esas ridiculeces e espíritos reverenciais?
#28, Xeonllo, acho que não disse nada que contradiga o que dizes nessa resposta tua. Não entendi mais que o que dizes e eu propus que falemos mais, cousa que estamos a fazer.
Pensemos no sentimento machista que levamos dentro. São as mulheres seres inferiores com as que não se devem tratar certos temas, mas outros são próprios delas e unicamente elas devem levá-los adiante, como é o de cozinhar? Fitir ovos? Fazer a limpeza da casa? A ver, que mais...?
A Xeonllo parece-lhe «absurdo, anacrónico e servil» que em português tratemos a alguém que respeitamos por «o senhor», se for homem (e «a senhora», se for mulher). Pois bem, caro Xeonllo, proponho-lhe o seguinte:
Pegue no seu carro, ou no comboio, e vá à primeira vila portuguesa. Já aí começará a ser tratado por «o senhor». Continue a viagem. Pare em cada vila. Será sempre «o senhor». Chegou já ao Algarve? Meta-se no avião. Escolha: os Açores, ou o Brasil, ou Angola, ou Cabo Verde, ou Moçambique - tudo belíssimos destinos. Em cada lugar, em cada loja, em cada restaurante, o Xeonlho será sempre, sempre O SENHOR.
«Como está o senhor Xeonllo?», «Deseja mais bife, o senhor?», «Olhe, o senhor deixou cair o guadanapo», «O senhor Xeonllo não fala como nós, mas a gente entende-se», «Boa tarde também para o senhor Xeonllo».
Está a ver? Tem um mundo inteiro pela frente. Absurdo. Anacrónico. Servil. Reverencial. Ridículo.
Claro, o meu comentário acima (#31) tem um mero interesse antropológico. No estrito contexto deste artigo, o comentário só tem sentido no caso (absurdo, anacrónico, ridículo) de os galegos deverem tratar-se entre si como se fossem... portugueses. Ou brasileiros, ou o mais que se sabe.
Ora bem, os galegos (suponho) desejam continuar galegos. E o tratamento de respeito é entre eles (continuo a supor) o galeguíssimo «vostede». Vejo, e ouço, que mesmo reintegracionistas assim o fazem. Reintegracionistas sérios, claro.
E a propósito: em Portugal foi, um destes dias, assassinada (pelo marido, ex-marido, amante, namorado, ex-namorado) a mulher número 40. Os vossos vizinhos do Sul são amorosos.
O Xeonllo é sem dúvida um espécime galego paradigmático: créndo-se galego, é fundamentalmente espanhol, nom há dúvida, à luz dos seus comentários ... e já sabemos que os espanhois som menos reverenciosos do que os portugueses (galegos ou nom)
Ora, daí a postular uma certa incapacidade (cultural, genética ...? ... faltará por aí um gene moçarábigo-reverencioso ...?) dos galegos de Espanha a aprenderem as formas da cortesia (e outras) portuguesa, vai um passo bem ousado ... nom acha, ó Aloquete?
Demostre o Aloquete que empregar o você como forma de cortesia é incompatível com a forma generalizada de "o senhor" ... tal vez os canários (do arquipélago das ilhas canárias), que empregam o "usted" para o trato informal, nom sejam dignos de serem espanhois ...
A trivialidade com a que alguns comentaristas discutem sobre estes assuntos denota uma grande falta de maturidade. Espero pela opinião das mulheres.
Não concordo com o comentário de Aloquete. Acho que comete um erro típico, embora compreensível, de muitos portugueses que se achegam á literatura galega contemporánea. Nos livros dos nossos escritores, Rivas, de Toro, Ferrín...e igualmente na produção escrita administrativa, abondam inúmeras palavras que foram geralizadas apartir de 1980, mas que são completamente alienígenas para a maioría dos galego-falantes. Uma delas é precssamente "vostede", palavra certamente galega, mas não de uso geral até a data que indico. Antes, a gente utilizaría, oralmente (pois não havia qualquer hipótese de uso escrito do conceito em galego) "usté". Ora, provavelmente em algum escrito dos anos 20, ou em certa comarca de Lugo ou Ourense...aparece dita palavra, que imediatamente foi "absorbida" polos normalizadores dos anos 80. Estes, num louvável mas ao meu parecer errado propósito de reforçar a identidade e independência do galego, escolheram sempre que foi possível palavras diferentes do castelhano e o português como as mais idoneas. Assim, lóstrego, estadea, brétema, amorodo...crea-me, Sr. Aloquete, são todas galegas, como serão portuguesas inúmeras palavras algarvías ou madeirenses que, porêm, são desconhecidas para a ´maioria dos portugueses, como as mencionadas foram há alguns anos, novidosas para a maioría dos galegos. Um último exemplo: como se diz "fechar" em galego? "Pechar", naturalmente; excepto na meia Galiza onde se diz...fechar.
Então, uma boa parte dos convencionalismos do galego contemporáneo são arbitrariedades recentes. E por conseguinte é lícito propor umas outras arbitrariedades, como chamar de você ao Presidente. Você procede, como o Sr. Aloquete sabe perfeitamente, do antigo "Vossa Mercede"; mais cerimonioso não pode ser. Que em Portugal o uso de séculos relegasse esta palavra á equivalencia com um "tu" não tem por que impedir que na Galiza se utilce doutro jeito. Afinal, ao frango chamamos-lhe polo, polo pode ser pelo, e brincar nunca tem nada a ver com o sexo... Então, acho que a autora cometeria uma incorreção se se dirigir com "você" ao Presidente da República Portuguesa, ou a um turista que viesse de carro desde o Algarve. Mas ao Presidente da Junta....por que não?
O Galego está "em construção". Sim, resulta engraçado, leva assim desde o SXI....
P.S.
Um apontamento final de socio-linguística:
Muita gente "do povo" rejeita o que chamam de "galego normativo" precissamente porque todas essas palavras, "vostede", "vermello", "lóstrego", "arbore", nunca ouviram...e parece-lhes todo "Português".
Lusista eu? Ai hó, eu som galeguista, e você (será formal ou informal?) bem o sabe ...
O Aloquete nem vai comentar a minha "opiniom" (nom foi tal, senom uma questom para espíritos abertos), sobretudo quando nom tem argumentos para isso ... o Aloquete é o que tem uma grande trapalhada ideológica e étnica (=racista) na cabeça ...
A LíNGUA PARA O POVO!
Caro Suso,
Um fenómeno curioso: perante factos de língua, tendemos sempre a considerá-los mais recentes do que são na realidade. Pode ser o seu caso com «vostede». Aqui encontra o que consta de dicionários galegos:
Cuveiro, 1876: VOSTÉ
Valladares, 1884: VOSTÉ
Filgueira, 1926: VOSTÉ, VOSTEDE
Carré Alvarellos, 1928: VOSTÉ, VOSTEDE
Ibáñez, 1956: VOSTÉ, VOSTEDE
Eladio, 1961: VOSTÉ
O que me diz da percepção do falante médio (a de que lhe impingem «português») é um ponto muito sério. Torna claro quanto a recuperação do galego, do galego autêntico, é assunto para levar com o maior cuidado e a maior pedagogia. Pode imaginar-se, então, com quanta cautela, e ponderação, se exige duma recuperação que fizer uso do reservatório português. A leviandade de alguns lusistas (académicos ou não) é, neste terreno, de estarrecer.
Pois a min o artigo encantoume e fixome rir un bó cacho.
Finamente chamoulle inutil a Touriño.
P.S. Para Suso #37
O TILGA, Tesouro Informatizado da Lingua Galega (http://www4.usc.es/TILG/index...., mostra 282 usos de VOSTEDE antes de 1900, além de 4.500 em todo o século XX.
Usos de VOCÊ: zero.
Onde está, então, a arbitrariedade?
P.S.2
O link não abre. Faça-se pelo Google.
Vaiamos por partes.
Observador, na mensaxe 30, e respondendo ás túas preguntas, que máis ben supoño que son retóricas, por suposto que a resposta é que non. Nin as mulleres son inferiores nin hai cousas exclusivas de homes nin de mulleres, e falaremos deste tema o que queiras.
Aloquete, eu reafírmome en todas as miñas opinións antes expresadas, e paréceme moito ben a maneira como a autora do artigo se dirixe ao presidente da Xunta de Galiza. Se a min en Porgugal ou onde sexa alguén se dirixe a min con tanta reverencia, por un lado terei que agradecelo e por outro sentireime algo incómodo, como de feito xa me ten pasado. Pode agradecerse a boa intención, se ela existe e non é hipocrisía, mais non me parece ben, e menos aínda se se fai polo feito de estarse a falar cunha persoa con poder, cun presidente, por exemplo. Temos demasiado costume de venerar aos que están por riba de nós, ás xerarquías, e iso debería erradicarse de calquera sociedade que pretenda ser democrática. Coido que me expliquei suficientemente ben como para que se entenda o que quero dicir.
Hispánico, na túa mensaxe 34 dis: "O Xeonllo é sem dúvida um espécime galego paradigmático: créndo-se galego, é fundamentalmente espanhol, nom há dúvida, à luz dos seus comentários ... e já sabemos que os espanhois som menos reverenciosos do que os portugueses (galegos ou nom".
Vai cagar.
Dígocho "sen acritude", Hispánico (¿iso non quererá dicir español?).
O galego que redacta Concha é artificial, e un galego de Portugal mais que galego de Galiza, e insisto o Mauricio Castro emprega a ortografía lusista pero fala e escribe en galego da Galiza, se os lusismo fora así ao 100% outro galo cantaría, e mira que políticamente non concordo con él...
O de Voçe, pois... na Galiza non se emprega e punto, é vostede.
Xeonllo #43,
O tratamento português «o senhor» ou «a senhora» não é 'cerimonioso', não tem nada de 'venerador'. É tão habitual como «vostede», como «usted», como «vous», como «lei», como «Sie».
Percebeu agora?
Parabéns polo artigo, Concha, tanto polo conteúdo como pola forma.
Embora este assunto não seja central para o tema (só é central para um inútil argumento pretensamente deslegitimador), que eu saiba, "vostede" é um castelhanismo, não uma forma patrimonial galega. NÃO pode proceder de *VOSTRAM MERCEDEM, polas seguintes razões:
1) VOSTRA é uma formação do latim vulgar, por analogia com NOSTRA e cruzamento com VOS, em substituição de VESTRA. Oralmente, o "-m" final já se perdera. Em qualquer caso, não encontro documentada em nenhures a construção latina VOSTRA(M) MERCEDE(M) como forma de tratamento.
2) A evolução VOSTRA > "vossa" é muito antiga em galego-português, muito anterior à formação do pronome de respeito. De facto, também em castelhano se regista "vuessa" em zonas de Leão, provavelmente pola proximidade do galego-português. A forma "vostra" não está documentada nem uma só vez no Corpus do Português, http://www.corpusdoportugues.o... . A forma "mercede" só está documentada 1 vez no s. XIV, mas "mercê" já aparece nas cantigas, e aparece avondosamente desde então.
3) A evolução "vossa mercê" > "você" é muito posterior à desaparição de "vostra". No mesmo Corpus de Português, "vossa mercê" está documentada avondosamente desde o s. XV, e "você" desde o XVI (1 caso) e sobretudo a partir do s. XVII. Até então, a oposição de PRONOMES de tratamento informal / reverencioso era "tu / vós".
4) Em resumo, que eu saiba nunca existiu a fórmula de tratamento VOSTRA(M) MERCEDE(M) em galego-português, mas só "vossa mercê". Sim "vostra mercè" em catalão, que deu "vostè", e, claro, "vuestra merced" em espanhol, alternando, precisamente, com a forma reduzida "vuessa merced" (daí variantes como "vuesarced, voarced, vuarced, voazé, vucé").
5) Portanto, "vostede" não é uma evolução patrimonial galega de *VOSTRAM MERCEDEM, mas é um CASTELHANISMO por contágio ou decalque, de época que ignoro. De facto, a forma HABITUAL dos galego-falantes até hoje mesmo sempre foi o empréstimo "ustê". Mesmo se tivesse havido um cruzamento entre "vós" e "usted", uma outra forma resultante é "vostê", pois coloquialmente é sabido que a castelhanização do português da Galiza levou mais habitualmente à QUEDA da consoante final "-d" ("verdá, ciudá, libertá"). O dicionário enciclopédico de Eladio Rodríguez diz só: "VOSTE,DE s. com. Usted, fórmula de tratamiento que se emplea con personas de respeto o de mayor edad".
6) A escritora Concha Rousia utiliza corretamente a forma galego-portuguesa "você", com os usos habituais do português da Galiza, de [+respeito, +distância]. O Dicionário Estraviz, http://www.agal-gz.org/estravi... diz: "Você - Pronome de tratamento. (1) Em certas partes de Portugal ainda indica respeito, que é o significado que conserva na Galiza."
Não é extraterrestre que uma língua, como o português, tenha polo menos TRÊS SISTEMAS diferentes (Brasil, Galiza, Portugal) de usos do que se chamam os "pronomes T/V de poder e solidariedade", segundo o fulcral trabalho de Brown e Gilman (Brown, Roger e Albert Gilman. 1960. "The pronouns of power and solidarity". Em Style in language, ed. por Thomas A. Sebeok. Cambridge (Mass.): The M.I.T. Press, pp. 253-276), cuja leitura recomendo vivamente para qualquer pessoa que queira opinar informadamente sobre o tema. Deverá saber-se, por exemplo, que os usos de T/V respondem a uma combinação de DOUS eixos significativos: maior ou menor SOLIDARIEDADE OU DISTÂNCIA, e RELAÇÃO DE IGUALDADE OU DE PODER. Ambas as dimensões combinam-se em quatro possibilidades de relação, e de dous "usos recíprocos" (T-T e V-V) e um não recíproco (T-V). Como TODOS os pronomes sinalam simultaneamente ambas as dimensões, as razões polas quais uma pessoa escolhe uma ou outra forma (ou uma entre três) ou reage perante um tratamento que percebe como inadequado são complexas, e não se reduzem apenas, por exemplo, a sentir-se ofendido por um excesso de familiariedade. Em Portugal (e no Brasil), por exemplo, o uso habitual da 3ª pessoa do verbo SEM fórmula de tratamento ("Pode-me dizer a hora?") deixa aberta a porta a um equilíbrio entre a reverência de "O senhor/A senhora" e à maior familiariedade de "você". A NÃO escolher a forma, o falante indica que NÃO tem poder sobre a outra pessoa (nas relações de +Poder, é a pessoa com poder que escolhe a fórmula de tratamento). Por sua parte, quando uma pessoa galega utiliza "você" em Portugal segundo os seus usos habituais, isto é interpretado como que tem o poder para marcar o grau de familiariedade ou de (também) poder sobre a outra, e é isso o que pode ofender, igual que na França pode ofender uma tradução direta do uso DE SOLIDARIEDADE "tu" ('Somos iguais e próximos'), que também pode ser um uso de PODER ('Eu chamo-te Tu porque mando sobre ti').
Referências (além da citada):
Corominas, Joan. 1954. Diccionario crítico etimológico de la lengua castellana. Madrid: Gredos, 4 vols.
Rodríguez González, Eladio. 1961. Diccionario enciclopédio gallego-castellano. Vigo: Galaxia, 3 vols.
Williams, Edwin Bucher. 1938. From Latin to Portuguese. Historical phonology and morphology of the Portuguese language. Philadelphia: University of Pennsylvania Press.
-celso
Celso Alvarez Cáccamo
#46
Certo, mas os portugueses, em geral, som mais cerimoniosos e tenhem melhores maneiras do que os espanhois (galegos ou nom) ... daí o termo "agalegar-se" ...
#47
Bem explicado, ó Celso, que tome nota o Aloquete, que ainda pensa que:
português=lisboetés
Caro Aloquete:
Segundo as suas citas, a primeira vez que "vostede" é recolhida como palavra galega é 1926; mas em 1961 já desaparecera...ou não, será que o autor desse dicionário não dera pola comarca onde se seguia a utilizar. Ou seja, o que eu dizia, anos vinte e/ou uso não geral...Arbitrariedade? Pois acho que sim, porque segundo essa lista de dicionários, "vosté" parece voz mais antiga, geral, e arraigada. Por que não foi a escolhida? Chi lo sá....
Mas o Sr. sabe perfeitamente que o Galego escrito de 1876 e muito distinto do de 1926, e o de 1926, do de 1984. Por exemplo, Rosalia escreve: "airiños, airiños, aires..." ou "campanas de Bastavales..." ou "Adiós rios, adiós fontes..." Aparecem no dicionário de Cuveiro "aire", "campana" e "adiós" como termos galegos? Escrevía Rosalia em castrapo? São "ar", e "adeus" lusismos? Inquedantes perguntas.... mas ainda não foram resoltas, quando Castelão, Risco e outros Pais da Pátria, escrevem esses espeluznantes, espantosos "craridá", "eisixencia", "Facultá de Meiciña", "hespañoes" "ouxecto"...Outros que andavam desnorteados? Já no 1982, aparecem "beirarrua", "xoves" e "televexo" (esta última não prosperou, era demasiado "heavy". O que quero dzer com tudo isto? Pois que está muito bem observar como se vai constuindo o "galego genuino", que parece ser bastante mudável. Mas uma pessoa conservadora, como eu, encontrará ajuizado utilizar uma norma escrita também movediça nas ultimas décadas, como a luso-brrasileira (agora "portuguêz", logo "português"; quer óptimo, quer ótimo; fora til, venha trema... mas que polo menos mantém a consideração de norma séria.
#51
falades é um arcaismo do galego, dialeto arcaico e moi castelanizado ... e eu gosto disso (do arcaico, nom do castelanizado ...)
Excelentísimo señor Aloquete, #46, eu percibín que o artigo de Concha Rousia está escrito de maneira axeitada para dirixirse ao Touriño. Nada máis.
Eu adoito a escoitar a moitos lusistas da meirande redactar "vos falais", e cando falan din falades...
Arcaismo sería se non o empregara ninguén, mais no 99% do territorio emprégase "falades". Arcaismo é "ar" por exemplo.
Depois de enviar a mensagem anterior vi que Suso já assinalara algumas das questões que eu aponto. Totalmente de acordo com ele (excepto que, como dito, "você" procede de "vossa mercê", não "vossa mercede").
Repito: "Vostede" é um castelhanismo. Nem pode ser um "arcaísmo" porque nem se regista (em Portugal ou na Galiza) a forma hipotética antiquíssima "Vostra Mercede" da que poderia proceder para ter continuado na fala.
Se estou errado, dêem-se dados, por favor.
"Falais" é evolução patrimonial galego-portuguesa. Prova disso é que é a forma normal em Portugal ;-) . Se fosse castelhanismo, também o seria "falai", inexistente em espanhol ;-) .
Hai que dicir que o galego ten moitos máis castelanismos que o portugués, uns admitidos nas normas oficiais e outros non, mais nalgúns casos o portugués ten castelanismos que non ten o galego normativo. Por exemplo, a palabra "castelhano", que é o mesmo que "castellano", mentres en galego é "castelán". No caso de "falais", como o castelán "habláis" non sei se é exactamente un castelanismo admitido (Portugal pertenceu un tempo á coroa de España) ou unha evolución independente do galego-portugués falado en Portugal.
#54
Arcaísmo do ponto de vista global da língua, quer dizer, o dialeto galego é mais arcaico do que os outros ...
além disso, nom é certo que o 99% dos galegos digam "falades", já que há muitos que dizemos "falandes", passa é que os isolatas (ou anti-lusistas) neofalantes nom vêem além do que LHES põem diante dos olhos ...
Anti-Lusista:
Na zona do Barco de Valdeorras a gente diz "falais", é o habitual, não é lusismo nenhum. E já de passo: estou certo de que tu, que seguramente es novo, sempre disseste "vostede"; mas, como diz (ou dizia) o teu "abuelo"? Quando falas "relaxadamente" com os teus pais ou com gente maior da aldeia de procedencia da tua família, dizes "vostede", "vermello" e "árbore"? E quando falas em castelhano, pronuncias "comprado" ou "comprao"? E "hubiere" castelhano, ou uma trapalhice arcaica? Pode um fulano de Madrid utilizar "boludo", "malevo" ou "manito"? Se um argentino que passa o dia a dizer "vos sos" escreve "tu eres", comete uma falta de lesa argentinidade? Pode um norteamericano utilizar "bank note" em vez de "bill" sem que George Washington se remova na sua cova? Quando vais ao médico e falas com ele/ela em "apendicite", "análise", "cirurxán"...flagrantemente colhidos do português, convertes-te num "anti-Lusista lusista"?
#59
"Do castelhano não nos livramos, caros galegos. Nem vós nem nós."
Sim, mais uns mais castelhanos do que os outros ... bem paga a pena cortar o membro mais gangrenado, pola saúde do resto do corpo ...
eu, o que acho pior do maquiavelismo dos aloquetes é a conivência, auto-engano ou ignorância da grande maioria dos galegos ...
Algumhas mostras da existência patrimonial de você (e a variante voucê) nas falas galegas:
Literatura popular de Galicia
Autor: Saco y Arce, Juan Antonio
Data: 1881
“Eu teño un cansiño, e vousé ten seis. Despois do Natal, Santo Antón se cantan os Reis.”
Outra citaçom de literatura oral mais recente onde aparecen as mesmas coplas:
“Eu teñ’un cansiño e vosé tén tres
que se veu do monte e deixou a res (…)
eu teñ’un cansiño e vosé tén cuatro
regalai-vos amores corazón ingrato;
eu teñ’un cansiño e vosé tén cinco
regalai-vos amores do primeiro brinco;
eu teñ’un cansiño e vosé tén seis
que despois do Natal que se cantan os reis;
eu teñ’un cansiño e vosé tén sete
o que pas’o mar i embarca que na iauga se mete”
Obra: Cancioneiro popular galego. VI Coplas diversas
Autor: Schubarth, Dorothé. e A. Santamarina
Editorial: Fundación Pedro Barrié de la Maza, A Coruña
Data: 1993
Isto mostra que você é galego, foi galego no século XIX, como antes se viu, foi galego no século XX, como se ve nesta citaçom e é galego no século XXI, de nom ser que estejamos falando outra língua distinta às destas coplas populares.
Note-se que também aparece a forma Natal, como prórpia das falas galegas (junto a padronizada Nadal)
Caro Joam (#62),
Interessante. Interessantíssimo. Mas é POR ISSO que se vai introduzir na linguagem corrente da Galiza de hoje o vocábulo «você»?
Mas digo-lhe mais: vasculhando bem em todas as coplas populares portuguesas e em todas as variantes regionais, consegue demonstrar-se que o idioma de Portugal é... o castelhano.
Não arranja melhores critérios para prestigiar o galego?
Caro Aloquete, o que isto mostra é que "você" nom é alheio as falas de Galiza. E que, ainda que minoritária, é perfeitamente patrimonial, galega e "padronizável", tendo ademais a vantagem de que é coincidente com as restantes formas da nossa língua. Nom mantenho a mesma opiniom com formas como a uniformizaçom em -ão na escrita (e a confusom que origina)das terminações galegas (e nortenhas de Portugal) -om, -ám, -ão.
Caro Aloquete:
Acho que a sua tese foi completamente demolida, e seria elegante que o Sr. aceitase deportivamente a derrota. Você (O Sr.) pretendeu dar leções de Galego aos galegos, e deram-lhe nas ventas. Ora, estou absolutamente certo de que se falarmos de Português num senso amplio, os conhcimentos do Sr. são absolutamente superiores aos de qualquer galego, pois o Sr. tem séculos de doutrina e aprendizado que nos, pobres galegos, não temos. Vostede, vosté, usté, vosé, vousé, usted...tudas são usadas na Galiza. Em Portugal, só você. Por que? Porque em Portugal a língua foi normalizada no Renascimento, enquanto na Galiza, a língua seguiu "a monte". Agora é o nosso Renascimento. E os galegos estamos com as mesmas discussões que havia em Lisboa no SXVI, que se é melhor "ão" que "om" ou que "aom"; que se metemos mais ou menos palavras do latim....
Afinal não sabemos o que vai a acontecer com a língua na Galiza. Mas eu acho que cada vez mais gente vai a escrever com a norma brasileira, e menos com a castelhana.
Caros Joam e Suso,
Eu tento perceber-vos. Até porque sou duma espécie em extinção (se é que o resto da espécie existe), a dos portugueses que se interessam pelo galego.
Vamo lá ver. Existe uma forma de tratamento perfeitamente galega, que é «vostede». Pode ser de origem castelhana, mas importa não insistir no historicismo. Eu também não aprecio os castelhanismos em português. Mas eles são aos milhares, e se alguém quisesse evitá-los não escreveria, num artigo de jornal, duas línhas sequer.
Pois bem, esse galeguismo (duma perspectiva portuguesa, «vostede» é um galeguismo) pretendeis vós, se bem percebi, substituí-lo por «você», que hoje é residual. Porquê? Para imitar Portugal ou o Brasil? Mas não imitais. Porque «vostede» não é o «você» português e muito menos o «você» brasileiro.
E assim quereis impor à Galiza um modelo de língua que só existe na vossa cabeça, gastando energias com minhoquices e já conseguindo ainda mais rejeição.
Francamente, se a desejável aproximação do galego ao português tiver de seguir esses caminhos, é caso para perguntar-se que seriedade pondes nisso.
Quando falas "relaxadamente" com os teus pais ou com gente maior da aldeia de procedencia da tua família, dizes "vostede"
Na tua zona non se empregara, pero eu adoito a escoitar "vostede", tamén "osté", pero nunca voçe, algo que semella que incluso rexaitan a meirande parte dos lusistas.
E Hispanico, a tua zona, que por circunstancias coñezo relativamente ben, tamen se emprega "falades" pero minoritariamente, e tamén, coido das poucas zonas do pais, "falais", por iso dicia que na meirande parte do territorio empregase "falades", e moi minoritariamente outras opcións.
De todolos xeitos os lusistas sempre andades a falar de quen fala ben, se se unha persoa se expresa ben, e mesmo entre vós andades a paus. Non será que a norma lusista é tamén artificial ao igual ca da RAG.
Eu sosteño que galego e portugués sonche a mesma cousa, pero mal exemplo dades con iste tipo de debates. Algúns dos lusistas semellan querer soterrar certas formas empregadas no país por todo o mundo, e mesmo por eles, e prefiren empregar termos alleos ao galego falado aquí.
Vai empregar un arxentino a 2ª persoa de plural da conxugación verbal nun texto, cando nunca a utiliza? Manda carallo que teña que vir un portugués a recordarnos iso, cando a el iso en teoría nin lle vai nin lle ven.
Se teño que escoller collerei o camiño do Mauricio un galego cunha ortografía portuguesa mais galego da Galiza.
Joam, obrigado polo teu contributo. Conheci Dorothé Schubarth em Compostela quando fazia o seu rigoroso estudo musicológico: dezenas de cassetes perfeitamente catalogadas, detalhadas notações musicais. Até algo aprendi dela sobre os particulares melismas da canção tradicional galega.
A mensagem #59 de "Aloquete" é o típico desvio argumental. Tratava-se de demonstrar que "vostede" é um castelhanismo, e que NÃO podia proceder de *VOSTRAM MERCEDEM. A sua mensagem reforça este argumento.
A evolução "vossa mercê" > "você" é conhecida. Quanto a se a fórmula "vossa mercê" em si pode ser um DECALQUE de "vuestra merced", isso é outra questão. Mas "vossa mercê" encontra-se já em Camões. Um "castelhanismo"?? E "la vostra mercede" (italiano), "la vostra mercè" (catalão)?
Em qualquer caso, é evidente que "voss-" não pode proceder de "vuestr-". Em nenhuma das formas intermédias portuguesas entre um hipotético "vuestra merced" > "você" se acha o grupo /st/. Curioso é que só se dê esta "evolução" na Galiza. Acho que "Aloquete" quer, de novo, confundir: se "vuestra merced" (já não VOSTRAM MERCEDEM, a propósito ;-) ) fosse a origem comum de "você" e "vostede", deveria explicar-se por que tanto na Galiza como em Portugal se atestam também "vossa mercê" e "você", mas só na Galiza a forma com o grupo /st/.
A razão é simples: "vostede" é um decalque CULTO recente, talvez um cruzamento entre "vos" e "usted".
De resto, fica sem ser considerado que "SUA mercé" aparece em muitos textos galegos, e não é castelhanismo. E il não poderia ser, simplesmente, que as formas tradicionais galegas fossem "vossa/sua mercé"? De novo, Brown e Gilman podem ajudar-nos: "usted" é a forma V do par T/V, e os seus valores de +distância, -poder surgem na nobreza. Originariamente, os servos recebiam o T (tu) dos nobres, e os nobres recebiam o V (vossa mercê) dos servos (dimensão de poder), num uso não-recíproco. Os servos eram inferiores mas solidários entre eles. Mas, como deviam tratar-se os nobres entre eles? Se um nobre tratava a outro de T, indicava ora +poder sobre ele, ora +solidariedade. Ambas hipóteses eram contrárias à sua relação. Daí surgiu o valor de -solidariedade (+distância) para a forma V, DO TRATO ENTRE NOBRES. É apenas lógico pensar que o desgaste fonológico da forma também. Mas, que língua falavam entre si os nobres da Galiza em 1600?: castelhano, portanto "vuestra merced => usted => ustê". De maneira que os servos galego-falantes continuaram a utilizar, ora a forma plena arcaica "vossa/sua mercê", ora a nova forma castelhana "ustê".
Joam #64 explica-o claramente: 1) "você" também se regista na Galiza; 2) é consoante com a evolução da língua; 3) é "perfeitamente padronizável".
Mas, afinal, depois de que "vostede" procedesse de VOSTRAM MERCEDEM, e a seguir, de "vuestra merced", agora resulta para "Aloquete" que "importa não insistir no historicismo" (#66). Para o Aloquete, resulta que o português poderia ter tomado o "vuestra merced" espanhol (não importa o historicismo), mas agora o galego não deve tomar o "você" português e tem que ficar com o "vostede" de origem espanhola. E por que esta contradição, e muitas outras? Fácil: porque "vostede" é espanhol, e para Aloquete o galego não deixa de ser e não deve deixar de ser português espanhol, para que não contamine o SEU português português.
A "parvoíce" da Concha, a "leviandade" dalguns lusistas, o constante "ridículo" que fazemos alguns/mas galegos/as, a "falta de seriedade"... Esta é a linguagem habitual nestes fios do senhor Aloquete, linguista que não assina com o seu nome real.
Fique você bem.
O choio non é ise, o choio e que voçe non o emprega Concha de xeito apropiado, e inda por riba na Galiza non se emprega, repito, non se emprega aínda que "falais" diso. De tódos os xeitos, sempre andades igual, e así pasa o que pasa, andades atomizados...
Demencial. A única preocupación que ten a maioría é se é "vosté", "voçè", "vostede" ou a carabina de Ambrosio. Incríbel. Lamentábel.
que si voçe,vosté ou o carallo 29..dende logo,que grandes dilemas!!! ..ler para crer...só digo que xa lle gustaría a Touriño falar como fala Concha e fritir os ovos como os frite ela. ;-) grande Concha ,coma sempre :-)
Anti_Lusista, pelo teu nome o que deverias é calar, já que a Concha escreveu em uma língua que tu desconheces e odeias. Mas é que é o cúmulo ter que ler de ti se uma palavra está bem usada ou não em português galego, ou seja, em galego "Lusista".
Já vejo que até os que proclamam a volta ao tema originário: A difusão em massa de uma expressão que promove a injustiça de género em boca do presidente regional... Digo, já vejo que até esses gostam de provocar e de focar o assunto na autora e não no tema nem no conteúdo...
Contudo, é um dos artigos de Vieiros com mais comentários. Esta Concha dá muitas visitas a Vieiros, é uma grande colaboradora desta casa.
Eu tinha um cancinho
que veu da marola
e baila o fandango
cumha perna soa
Cuidado!!!! Matem o cam, o fandango nom é galego!!!!
Nom me sejais reduzionistas caralho! EU TENHO OUVIDO E A VELHOS
DIZER VOSTÊ, e também os tenho visto bailar o fandago.
Vostê é galego, Você é galego também, que tem de mau?
Vivimos no mundo e do mundo chegam cousas, nós colhemos o que queremos e isso enriquece sempre que se conserve a nossa genealogia.
Isso si, quem escreva você tem que utiliza-lo correctamente porque parece que nom é sin sinónimo de vostê, como tampouco se baila o fandango como a monheira e nom por isso deixamos de o bailar, ou o passo-doble.
Recuperai a fonética, meus galegos, e deixai-vos de elucubrações pseudofilológicas, isso é para os que estudam linguas mortas ou para os que querem mata-las para reduzi-las a um papel, a lingua é viva e falada, todos nascimos em algures, vivemos em algures, a maneira correcta do galego é a que utilizam os nativos do lugar no que moremos, sem castelhanismos, mas sem esquecer que entre as linguas limítrofes existem intercambios, isso que chamam superestrato, substrato, adstrato.. deixai de jogar a linguistas e falai galego com fonética galega (tam diferente da portuguesa de Lisboa!)
e tam diferente da castelhana, ainda que cada dia mais semelhante...
Fascinante...
A verdade não me imagino eu estar tão feliz tratando de fazer um algo delicado na minha super-moderna cozinha, tratando de equilibrar entre o tradicional da minha avoa e os sabores especiados do Oriente, perguntando-me se o uso de Wok ou pota rendabilizaria que sabores, se o vinagre de Jerez casa com a nossa pataca... e que me venham explicar em que jeito devo eu cozinhar.
Enfim,sempre quem não está a fritir os ovos dá conselhos de como os fritir...
Caro Aloquete:
Sempre é de apreciar o interesse dos portugueses polas nossas cousas, mas deve o Sr. por um chisco mais de interesse, pois parece que estamos a dar voltas, como se tudo o que foi dito não fosse dito. Insiste o Sr. em que em galego já temos uma forma galega que é "vostede", e que não deve ser mudada. E dá-lhe...! E que não ficou claro que essa forma é apenas uma entre moitas outras, e que foi escolheita como a "única" há apenas vinte ou trinta anos polos normalizadores? Pois que problema existe se outros escolhemos outra forma? Uma minhoquice para imitar aos brasileiros? Não. Uma minhoquice para passar de uma norma utilizada por 100.000 pessoas (so uma porcentagem mínima da população galega escreve nessa norma) a outra empregue por duzenas de milhões...acho que ante tal multiplcação milagrosa dos nossos pães e peixes, paga a pena a minhoquice de que se percam "extraordinárias" palavras como vostede, beirarrua e brétema... ou é que não fizeram os Sres. portugueses isso mesmo quando normalizaram a língua em Portugal? E agora, não estão a esmagar formas centenárias com o Acordo Ortográfico? Imagine o Sr. que eu, galego, lhe dissesse que os portugueses andam ás minhoquices para parecerem-se com os brasileiros (grande baixada de calças..!) Não sería elegante, e seria muito ousado, pois desconheço os matizes sociolinguísticos do pais trans-minhoto...
Vaia Rousís, desta vez pasácheste, mira como andan os comentarístas, que non se dá abasto. Eu também estou conforme con vocé. Moito politicar pero á hora da verdade somos as mulheres quen temos que afontalo tudo, o traballo para realizármonos, a crianza dos fill@s o servizo doméstico, que hai homes que aínda facem algo, máis só axudar e noutros casos estorbar. Cando será o día que os homes (machos) digan que a súa dona os ajuda?. Eu agardo...
Se bem percebi, o sociolinguista galego Celso Álvarez Cáccamo vive preocupado com a palavra «vostede» e pretende substituí-la, assim que possível, pelo português «você». E por que razão? Porque «vostede» é uma palavra contaminada. Como assim? Bom, aquela sequência –ST- contém DNA castelhano.
Ora bem, quando o grupo a que o Celso pertence conseguir convencer os galegos de ser o «português» a língua deles, haverá que tomar dracónicas medidas para impedir a contaminação da Galiza pelas palavras abaixo transcritas, mais sabendo-se que uma ou outra já vive (sorrateiramente, perigosamente) em território nacional:
Chacota (e chacotear), chasco (e chasquear), chiste, chocarreiro, dichote, dislate, disparate (e disparatar), fanfarrão, frioleira, galhofa (e galhofar, e galhofeiro), gracejo (e gracejar), motejo, mofa (e mofar), negaça, piropo, treta.
Estas, e MUITAS CENTENAS de outras mais, igualmente vistosas, musicais e expressivas. Que qualquer português entende e utiliza. Todas altamente contaminadas.
Poderia o Celso informar-nos, concretamente, sobre que medidas vai tomar contra a contaminação castelhana da Galiza, por via portuguesa?
Loquete, você nem percebe nem camarão...
Para Espanholista, perdom, Anti_Lusista, em #67
Efectivamente, sumados os falantes que falam tipo "falais" e "falandes", os que falam tipo "falades" nom som tal maioria (só nas mentes dos ilgragueiros)
A norma lusista artificial? TODAS as normas som artificiais. A portuguesa padrom, a castelhana, a italiana, a inglesa, etc, etc, etc ... bom, a ILG-RAG, essa é uma "piada" ...
Alguns lusistas preferem usar termos alheios à Galiza? Que tal os que empregam centos deles por que vindos de Madrid, a começar polo nome do pais? É que, claro, como o castelám soa sempre na Galiza, é "normal", mentres que o português é estrangeiro, nom é ESPANHOL.
Se escolheres o modelo escrito do Maurício, já che era um progresso, meu, já era rejeitar o padrom ortográfico castelám, e cecais outros padróns culturais espanhois. Lembro-che que quem está a asobalhar o galego é o CASTELAM, nom o português de Lisboa.
Disse o Celso em #68
"para Aloquete o galego não deixa de ser e não deve deixar de ser português espanhol, para que não contamine o SEU português português."
Pois bem, a galera ("galera", serei lusista-brasileirista!, deveria dizer a "penha", ou a "basca", entóm nom passa nada, nom é senhores antilusistas?) ainda nom está percebendo quais som as verdadeiras cuitas do Aloquete com o galego ... ele está a mexer com o galego da Galiza como quem mexe com um pestoso, a distáncia e com uma verga ... a sua castelhano-fobia é ainda maior do que a nossa (nom da dos "anti_lusistas", claro, que nesses é bem pouca)
Os aloquetes som os melhores aliados do "status quo" peninsular, da desgaleguizaçom do galego, preço a pagar para a preservaçom do português frente aos embates castelhanos ... bem vale a pena, nom é, aloquetes?
Apenas cumpre dar aos galegos uma ilusom de galeguidade, quaisquer concessões galego-dialectais para criar a ilusom de uma separaçom invencível do português (padrom) ...
O argumento da castelhanizaçom sofrida polo português, que o aloquete conhece tam bem e nos faz lembrar a cada momento, como em #78, nom é pola galeguizaçom do galego, nom, é mais um dos seus argumentos maquiavélicos para fazer com que o galego nom se aproxime do português (padrom) ... mas os galegos som muito inteligentes, e já perceberam ... (num outro universo paralelo)
A espanholizaçom do galego DEVE SER CONSUMADA pola salvaçom de Portugal!
Pois, parabens, parece que vam triunfando ...
P.S. a #78
Verifico que 10 das 23 palavras citadas (da área da «pilhéria») constam do VOLGa. Não me espanta, a contaminação já chegou aí.
Mas o VOLGa ignora (por quanto tempo ainda?) as seguintes, exemplificadoras das áreas da «confusão» e da «disformidade»:
andrajo, andrajoso, aranzel, geringonça, malas-artes, maltrapilho, mamarracho, mostrengo, pançudo, polvorosa, tropelia, zaragata e zaragateiro.
Todas correntemente portuguesas. Perdão, castelhanas. E em áreas «cultas» são às carradas.
Já lavei as mãos, evidentemente.
Hispanico,
O senhor ainda não percebeu nada. O que eu desejaria tornar clara é a falácia de alguns lusistas, que apresentam o galego como contaminado pelo castelhano, e o português como terreno limpo, virginal, incontaminado.
O filo-portuguesismo deles é desvairado, ignorante, peganhento. Escolha o adjectivo menos deselegante.
#82
Eu gostaria de dar razom ao compadre Aloquete: façamos o galego galego de verdade, sem nengum tipo de castelanismo, nem lexical, nem morfológico, nem ortográfico, nem prosódico. Façamos dele até o "reservoir" para o português se ir descastelhanizando aos pouquinhos ... Isto é o que eu chamei noutros foros "a terceira via", entre reintegracionismo e "oficialismo". Consagremos o galego como língua de seu, independente do português.
Que benefícios tirariamos os galegos? Bem poucos. O castelám seguiria sendo a língua dos que querem "progressar", tal como vem demostrando até o de agora a "intelligentsia" galega, com as suas conexons com Madrid. Ou tal vez poderia mudar essa língua de promoçom do castelám para o português, mudar Madrid por Lisboa ou por São Paulo, dada a vizinhança da língua galega de seu com a portuguêsa (ou com a brasileira).
Mesmo com a consacraçom do galego como língua exclusiva da Galiza, com as limitações de promoçom social ou espacial dos seus utentes que acarretaria, eu firmava, sim, eu firmava por ese galego, senhores aloquetes e anti_lusistas.
Mas, o que se passa é que esse GALEGO nom é possível, porque, tal como a intelligentsia galega, os políticos galegos, venhem demostrando já de séculos, cumpre fazer um GALEGO ESPANHOL. Um GALEGO GALEGO, como o Aloquete sugere, é um ilusom, simplesmente, por que os que tenhem as rédeas do galego oficial estám de olhos postos em Madrid, e o povo galego segue esse padrom osmóticamente.
O galego será ou galego-espanhol ou galego-português, nom há outra hipótese, além de nas mentes iludidas, ingénuas ou maquiavélicas. Digo-o eu, que por moito tempo crim nesse galego. Mas que queira saber a verdade, decatar-se-a de que tudo é flagrante.
#83
"O filo-portuguesismo deles é desvairado, ignorante, peganhento. Escolha o adjectivo menos deselegante."
Nom, está errado, Aloquete, nada disso, e digo-lho com toda frialdade: esse lusismo é tam só uma cara (impúdica, sim) da moeda da questione della lingua da Galiza. A outra cara, tam impúdica como a lusista, é a espanholista, passa é que por estarmos afeitos a ela nom parece impúdica, mas é: negam o seu espanholismo aos outros, a si próprios ou, ainda pior, o desconhecem.
Isto é uma moeda com duas caras, ou uma ou a outra, a moeda nom pode cair "de pé", por moito que moitos queiram crer (e eu fum um deles) ...
Já sabemos que em Portugal, e sobre tudo para os que gostam do status quo político e das "línguas nacionais", para os puristas, como o Aloquete, o triunfo da "cara lusista" seria muito perigoso e desagradável ... mas "these are the stakes" ...
Como eu ouvira dizer, creio que ao Celso, cada um na sua casa (ou, melhor, trincheira), e a língua na de todos ...
"Anti_Lusista, pelo teu nome o que deverias é calar, já que a Concha escreveu em uma língua que tu desconheces e odeias. Mas é que é o cúmulo ter que ler de ti se uma palavra está bem usada ou não em português galego, ou seja, em galego Lusista".
Observador con todo deberías calar, porque o meu alcume non é contra os lusistas mais si contra a verba lusista empregada polo nacionalismo portugués, primeiro le antes de abrir a boquiña porque eu defendo co galego e o portugués sonche o mesmo pero empregando un galego da Galiza ao igual cos arxentinos empregan un castellano da Arxentina, os mexicanos un castellano de Mexico, os americanos un inglés americano...
E non me veñas con lerias porque nos primeiros comentarios tanto lusistas coma "isolacionistas" rexeitaban o artigo por esaxerado ate dicir basta.
Se non sabe interpretar unha frase no seu contexto, non é culpa miña.
Disso nada.
O texto do artigo é bom. A estrutura está precisamente baseada no estilo da oralidade e jeito filosófico dos galegos.
Na minha terra, quando menos, a retranca, a virada das ideias que iam aos poucos apresentando a cena, para o interlocutor montar, a renarteria na apresentação do pensamento, o pulso narrativo dado pela rítmica articulação da frase e o parágrafo, a riqueça verbal que sazonava o prebe sabiam-se apreçar.
Os meus quando menos sempre me aprenderam a gorentar mesmo essas histórias feitas não apenas para narrar ou denunciar quanto para saber se o interlocutor "connhece o código" (é dos nossos) ou ainda sendo estrangeiro é espilido avondo para continuarmos.
O interlocutor é quem tem de demostrar que tem padal para ir gorentando melhores pratos, senão, se anda nas patacas, é perda de tempo trabalhar no requinte.
Quer ficar no limite do ovo fritido, pois fica a comer ovos fritidos toda a vida...
Non estou dacordo, unha cousa é a escrita e outra a oralidade, unha carta denuncia, ou de queixa, como lle queirades chamar, ten unha estructura concreta, e vei directamente ao gran. Pero inda que aceptaramos a retranca, e porque non aceptala, a carta debería ser moito mais pequena, e así mais directa.
Resumindo, é excesivamente grande, e a metade da carta é palla.
Diz o Anti-Lusista (que seica não é anti-lusista...): «E non me veñas con lerias porque nos primeiros comentarios tanto lusistas coma "isolacionistas" rexeitaban o artigo por esaxerado ate dicir basta.»
Pois vou-che com lérias, sim. Porque tanto me tem que nos primeiros comentários tal ou qual, que por certo, não é tal porque também há comentários, entre os primeiros, que gostam do artigo.
Mas é que tanto me tem. Se não entendes, que se lhe vai fazer... És como o Loquete, que nem percebes nem camarões... ha ha...
Ha ha, que gracia tes fillo escacho ca risa, semella que os que queren ver inimigos en todas partes echeo que teñen, e mais se non redactan nunha norma que ca que non concorda, peeeeeeeeero que se lle vai facer hai xente a que haina que deixar estar...
Ai, Tourinho, Tourinho! Apanhárom-te nas patacas! ;)
Parabéns à Concha pola denúncia do que alguns, e algumhas, parecem dar por normal.
Umha pergunta:
E logo, a língua nacional de Galiza é o português, tendo por tal a norma vigente em Lisboa?
Digo porque eu nom entendo a razom de escrever "coração" no canto de coraçom: Parece que os galegos nom temos o direito de outros, como dos brasileiros, que podem escrever "fato" e "teto" quando nos falamos "feito" e "teito". Eles tem o direito a adaptar a escrita à sua fala e nós nom o temos?, ainda assim o "facto" e o "tecto", pronunciado com essa K que tanto rompe a nosso idioma, é porque o galego de aqui é cousa de pailarocos pouco evoluídos? ou é que som as elites levitantes as que fabricam o idioma segundo o seu altíssimo saber?
Quem é o proprietário da cultura e da identidade da naçom, as elites ou o povo?
Meus avós eram galego-primates pouco evoluídos?, só os locutores de Lisboa falam correctamente, tal e como se deveria falar em Triacastela?
Os ingleses falam inglês ou estado-unidense?
Os galegos falamos galego ou português-refinado-deturpado?
É isto umha oligarquia de néscios?
Creio que isso é o que algum pretende que seja, umha grande oligarquia de néscios. Porque ser parvo (fato) é um problema, mas ser néscio é desgraça!
Vou jantar, ou almoçar?
Bom proveito a todo mundo.
Acho que o texto é excelente precisamente pelo que diz Piorno acima. Alguns e algumas parecem dar por normal o que não é. O mesmo acontece com a língua.
Mas quando se trata de justiça de género, a questão é que há só duas línguas: a machista e a justa.
#93, #94, #95
Uma cousa é falar e outra escrever e as línguas não são a sua/suas normativas.
Nem em toda a lusofonia -ão se lê /aum/ nem essa forma impede (ao contrário) lê-la como /om/, /iom/, /ao/ ou /aum/.
Antes de mais, os meus parabéns à Concha pelo artigo.
O Aloquete nunca perdoará o pessoal por não seguir os seus doutos conselhos, sobretudo a traição "agálica", que cometeu a "infâmia" de se comprometer com os "diabólicos lusistas" nessa "coisa" da AGLP.
Caro Aloquete, parece que a história lhe está a pregar algumas partidas, verdade?
#98 :-D
Sim, ele faz boa parelha com algum holandês errante.
Caro Morcego,
Os verdadeiros reintegracionistas vão ser trucidados (ou já estão a sê-lo) pela radicalização ideológica do sector lusista. Tenho muita pena por eles, pois conto aí bastantes e bons amigos.
Ainda estão a tempo de denunciar o desmando. Este português ficaria muito feliz.
"Eles tem o direito a adaptar a escrita à sua fala e nós nom o temos?"
Aí está o temiña, menos mal que parece que somos mais os que queremos escribir en galego da Galiza ca norma que sexa entroques de Galego de
Portugal.
A Aovellaquemira.
Como devo ler cão: cam ou com?
Se escrevo "morreu por um fato estranho", era um feito raro ou um louco...
Nom há dous falantes que falem igual, duas comunidades de falantes tampouco, e a norma tem que permitir ler aos utentes a propria fala, nunca impedir-lha. A norma RAG e a norma de Lisboa (e mais ainda a nova brasileira)impossibilitam ser lidas polas falas do galego de jeito que se mantenha a diversidade.
Talvez haja quem prefira deslocalizar o galego cara a Lisboa ou a Brasília, ou também quem queira globalizar-nos para nunca mais dizer "cousa" e sermos todos lisboetas com fonética espanhola (terrível "esperpento").
O galego e o português som a mesma língua, mas som falas diferentes, mesmos dentro delas existem falas diferentes. Nom há umha que tenha mais valor que outra nom sendo por factores nom linguísticos; com tudo umha norma comum é possível, mas nom ao 100%, essas pequenas diferenças permitem seguir sendo nós e ao tempo estar-mos dentro da "lusofonia".
Concordo como Aloquete quase ao 100% do que tem dito. Um pode ser pailám polo lado espanhol (RAG) ou polo lado português; mas finalmente ainda queda muito pailám que segue a pensar que o nosso nada vale, o que paga a pena está sempre fora, porque nós somos umha merdinha. Que mágoa!, e querem que lhes chamem nacionalistas, ou soberanistas; manda caralho!
Ó! desculpas, manda caralho nom se pode dizer, que em Portugal está muito mal visto...
Non podo estar mais dacordo, pero afortunadamente son poucos.
88 # Anti lusista "unha cousa é a escrita e outra a oralidade" ???
Ai falaches...
Mas... "boeno, boeno" que me contas... e eu sem saber e tu já me entendes...no galego?? ula tradição escrita....diferenciada da oral?
iso é galego?
ese non é o camiño, fixo.
Caras e caros leitores,
Agradeço muito a atenção que estais a dar a este meu texto, os numerosos comentários são um indicativo de que a gente o está a ler, e por conseguinte o seu objectivo ao iniciar o seu percurso fica atingido, o que já não está na minha mão é conseguir que gosteis do seu contido ou mesmo da sua forma, porque isso depende de cada uma das pessoas que o leiam; como já disse alguma outra vez, o meu texto fala de mim e os vossos comentários falam de vós.
Muito do que escreveis é realmente material fantástico do que eu sempre aprendo; e como costumo dizer, oxalá o que eu escrevo aporte a alguém a metade do que a mim me aportam os vossos comentários.
Há uma cousa que me tem um bocado perplexa, e é que alguma pessoa tenha dito que eu escrevo de uma maneira artificial ou lusista; a verdade não sei se se referem ao vocabulário ou ao estilo, ora isso tanto tem, porque o meu vocabulário emana directamente das falas populares da minha comarca, e o meu jeito de escrever, tal com bem disse EVAZSOU, está baseada no estilo da oralidade e jeito filosófico dos galegos. O meu modelo de língua é o que apreendi na infância, sem TV, e sem demasiados livros... só com as lendas e os contos. Eu cheguei a conclusão de que alguns dos leitores mais novos, desconhecendo muito do vocabulário que eu uso, ou desconhecendo essa maneira velha de narrar a nomeem de Lusista, mas só por desconhecida... também acontece quando dizemos quarta-feira ou quinta-feira... embora os tenhamos aprendido assim... E por escrever "você" em lugar de "vostê" que é como dizemos pola minha terra, não acho que se altere muita cousa.
Também é certo que desde há uns poucos anos eu não consumo produtos em Espanhol, não por cousa nenhuma, é só que não acho necessário nem que me enriqueça em muito. Leio noutras línguas, o português a que mais, e imagino que algo se me vai pegando... como dizia o outro "do que se come se cria"
Embora eu teria gostado que se debatesse a desigualdade em direitos e deveres entre os géneros na nossa sociedade, dou-me por satisfeita com as leituras do artigo; e polo menos enquanto haja uma só pessoa que goste dos meus artigos, e enquanto não tenha ao 100 % das gente a favor de mim seguirei escrevendo... Bom, sempre que os de Vieiros tenham a bem publicar os meus textos.
Obrigada a todas e todos e umas Boas Festas de Natal para todas e todos.
Para Aloquete: desculpe o senhor linguista de Portugal se não coincido lá com a sua maneira de usar alguma palavra... mas olhe, para mim "você" significa exactamente "você" como bem entendeu Celso Alvarez Caccamo, linguista da Galiza. Ainda mais, todas as palavras do português, "você" incluída, fora quatro palavras da época colonial, são tão dos galegos como dos portugueses (por não dizer mais) por conseguinte podemo-las usar como e quando nos apraza, e sem pedir licença.
Vamos ver:
A gente/malta esquece por aquí uma cousa fundamental: cada quem pode escrever como lhe pete. Se eu quer escrever estilo Tonecho (ou seja, como escrevem a maioria dos galegos as poucas vezes que escrevem em galego) ninguem mo pode impedir. Podo escrever de Usted ao presidente da Junta e fico completamente descansado. Afinal ele sempre me chama a mim de "ciudadano", palavra que é um autêntico signo de identidade para ele. Ou se quisser, podo escrever á maneira de Castelao. Ou utilizar a norma RAG, que coincide num 99% com a norma mexicana, mas que para o galego também funiona bastante bem. Ou posso escrever em norma brasileira, que também funiona bem. E não se passa nadinha. Quem não gostar, que lhe bote açúcar. E não me passa nada porque infelizmente o galego está numa situação catatónica. Eu posso escrever qualquer burrice ortográfica e ser funcionário público, doutor pola Universidade Compostelana, mesmo Presidente da Junta (vide supra). Então, a um Anti-Lusista ou a um Linguista Português pode-lhes parecer que escrevo mal...do ponto de vista de Lisboa, ou do ponto de vista dos Tonechos....mas eu não estou em Lisboa, e não sou funcionário público.
parabén concha, bo e necesario artigo.
105 mortes na península en atentados machistas en 2008. Esas xa non van poder escoller entre vostede, vosté, usté e voçê...aínda que deseguro que podían dar leccións do que é unha relación de desigualdade.
Esse último comentário que aparece escrito como por Concha-Rousia (#108) não foi escrito pola autora do artigo... Foi escrito por outra pessoa que por erro entrou na sua conta. Desculpem as moléstias.
Resposta ao comentário #110:
Bem me parecia que estavas com problemas de género...ehehe..
Um grande abraço do sul do Minho... e Boas-Festas para ti e para tod@s!
Estimada Concha Rousia,
Há tempos, a senhora publicou algures uma história curiosa. Num ambiente a-histórico e épico, tipo «Senhor dos Anéis», uma moça desempenha-se de certa tarefa clandestina, indo ao encontro de um eremita, representante de certa camada social galega. Uma passagem me ficou bem retida, aquela em que a rapariga, referindo-se ao país a Sul da Galiza, diz ‘seu’ esse território. Mais: diz que foi o povo dela quem foi descobrir mundos. Entende-se bem: os Descobrimentos portugueses foram obra de galegos.
Em ciência histórica, chama-se a este ingénuo conto uma «narrativa irredentista». Existe um povo, o galego, que coincide com o português, e a esse povo pode, de deve, ser imputado tudo quanto um ou o outro faz ou fez. Por isso, também, pode um exprimir-se indiscriminadamente nas palavras do idioma do outro, porque tudo é propriedade comum.
Talvez a senhora ignore (quero mesmo crer, sublinho dez vezes, que o ignora), mas este tipo de linguagem irredentista, no tocante à Galiza e a Portugal, só tem paralelo, no meu país, em grupelhos neonazis. Também eles falam duma «Portugaliza», também eles acham que o povo português e o galego são o mesmo povo, aconhegantemente celta, claro. Também para eles o que é dos galegos deve ser também dos portugueses. Como vê, a senhora está, na sua visão étnico-lírica do ocidente peninsular, em péssima companhia.
Confesso que eu próprio me encontro em posição basto incómoda. É minha convicção pública que o idioma dos galegos e o dos portugueses é o mesmo, e até eu – e compreendo-o – sou encarado, no meu país, com alguma suspeita. O último linguista português que afirmou a identidade do nosso idioma, morreu há dezoito anos. E, no plano peninsular, as simpatias mais gerais das elites portuguesas vão para a Espanha, não para a Galiza.
Portanto, para quem nos vir de longe, estamos os dois, a senhora e eu, no mesmo barco. Na realidade, porém, nada me une à sua visão étnica e irredentista, detesto essa indizível pieguice dos dois noivos que se olham por sobre o Minho. Sei que, quando, em 1128, Portugal tomou o destino em suas mãos (perdoe-me o lirismo), já no território entre o Minho e o Mondego se desenvolvera uma concepção e uma actuação que hoje (com o sabido anacronismo) consideraríamos nacionais. Sei que nisso colaboraram não poucos galegos, que continuaram a vida na corte do primeiro rei português. Os «noivos chorosos» só existem no peganhento anexionismo mental de certos galegos e de dois ou três portugueses loucos.
Mas há mais. Essa miserável leitura da História é prima-irmã da épica nacionalista castelhana, com as suas conquistas, as suas atrocidades, o seu espezinhar de gentes, de haveres, de idiomas. Esta é a segunda bela companhia em que a senhora se encontra.
A sua ingénua narrativa de Tolkien galega não passa duma concepção historicista e reivindicativa de Portugal como território ‘propriamente’ galego. Por isso se sente à vontade para usar toda e qualquer particularidade da nossa norma do idioma, nossa, portuguesa. Porque tudo é seu. Tudo é vosso. O idioma é só uma parte do vosso tesouro. Aí está a face negra do nacionalismo galego.
Eu sei que a sua visão é, na Galiza, ultraminoritária, microscópica. Mas ela já se assenhoreou de vários pódios e pode tornar-se imensamente perigosa para as relações entre a Galiza e Portugal, relações que se querem saudáveis, e limpas, fora dos antros mentais em que o vosso grupelho se move.
Fernando Venâncio
Por escribir vocé en lugar de vosté para dicir algo que non sifnifica vocé non pasa nada, está claro. Pero a consistencia... e máis ben pouca
#112
"O último linguista português que afirmou a identidade do nosso idioma, morreu há dezoito anos."
http://www.youtube...
Ou alguns dos linguistas portugueses que aparecem nesse vídeo não são linguistas ou não são portugueses... cousa curiosa :-D
O senhor Aloquete Errante deve viver numa cova... ou deve ter um ego enorme para tirar-lhe a qualidade de linguistas ou a nacionalidade.
"Por isso se sente à vontade para usar toda e qualquer particularidade da nossa norma do idioma, nossa, portuguesa."
- Quando diz norma, gostaria de dizer língua, acho, porque o senhor sente-se accionista e proprietário. Mas digo-o eu: A NOSSA LÍNGUA, porque eu também me sinto accionista e proprietário, SÓ QUE NÃO ÚNICO.
- A sua norma (não língua), a de Portugal, morreu. Ou mais exactamente, está agonizando. Vaia-lhe pôr uma velinha.
- A sua norma também é nossa e dos timorenses, por exemplo. Mudará como mudam todas as normas, e a Galiza também falará e decidirá (mais uma vez), nessas mudanças. [Brétema é palavra galega e está no Acordo].
Vello,
Esses senhores do vídeo foram à Galiza fazer «relações públicas».
Em Portugal, NUNCA JAMAIS algum deles afirmou publicamente a identidade do nosso idioma. Julgo, mesmo, que em Portugal nunca nenhum deles fez qualquer afirmação sobre a Galiza.
O vídeo engana muito, não engana?
Loquete, está o senhor a fazer um enorme ridículo. Deixe-se de palhaçadas, bebeu?
#112
Ah, e o de misturar 'grupelhos neonazis' com 'Portugaliza' define muito bem ao senhor. animus difamandi Vs argumentações
"Mas ela já se assenhoreou de vários pódios e pode tornar-se imensamente perigosa para as relações entre a Galiza e Portugal, relações que se querem saudáveis, e limpas, fora dos antros mentais em que o vosso grupelho se move."
:-D :-D
ATENÇÃO! ATENÇÃO! ESTÃO-SE A OUVIR LUSOFONIAS!!!!!
AS (pretendidas) AUTORIDADES ACADÉMICAS (erRagntes) ADVERTEM DE QUE PODE PROVOCAR... cousas terríveis como a supervivência das falas galegas. TRATAMENTO COM TODO TIPO DE MATERIAIS HISPANÓFONOS É OBRIGATÓRIO!
Se o senhor quer relações saudáveis e limpas empregue preservativos e lave-se de quando em vez.
Estimado Fernando venâncio
Custa-me trabalho imaginar que o senhor, grande conhecedor das cousas galegas, não tenha reparado em que o meu relato "Retorno a Totten Ghetto",é, desde o próprio título até a cena final, um para-conto baseado numa das obras mais importantes da literatura galega contemporánea: o "Retorno a Tagen Ata" de Méndez Ferrín. E precisamente a través da ironia e o humor a èpica ferriniana se trasforma em amável alegoria...
Leia por favor a obra de Ferrín, releia a minha e depois reconsidere as suas inapropiadas, injustas e graves acusações.
Afortunadamente estes intercambios que estamos a ter aqui são informais, porque se fossem dos da época dos jornais literários o passo em falso do senhor teria sido épico.
Concha Rousia
Pois Conchiña, eu de perto da túa zona e moitas das palabras que empregas pois son mais de fora que galegas. Agora se dixera, emprego a forma portuguesa mais que é está mais perto da fala galega, aí non che digo nada.
E se polo idioma dos Tonechos foi o que empregaron Castelao ou Cunqueiro... soamente podo dicir ca miña opinión non é isa para nada. Galego e Portugués sonche o mesmo, por suposto, mais galego da Galiza, non soterremos palabras como cousa, por coiça, e moitos reintegratas radicais é o que fan e por iso o reintegracionismo non prende nin prenderá namentres empregue este tipo de tácticas. Coido co único reintegrata co que concordo é con Mauricio Castro, xa que ise sí é galego desta terra, o teu con todas as cousas semella ser portugués lisboeta.
*son de perto da túa zona.
E ante todo boas festas tamen :)
"Em Portugal, NUNCA JAMAIS algum deles afirmou publicamente a identidade do nosso idioma."
E que se não o dizem em Portugal, não vale? Quando o dizem na Galiza com uma representação das máximas autoridades académicas a nível mundial da nossa língua, não serve? Não lhe passa por vez? Vaites.
Quando fala de Portugal, inclui o mar territorial e o espaço aéreo??? Se calhar, quando viajavam com destino a Santiago a 'fazer relações públicas' falaram no avião um pouquinho antes de Tui e a conversa foi pública para a pessoa sentada ao lado...
O senhor resulta ridículo.
A ACADEMIA DAS CIÊNCIAS DE LISBOA, ORGANISMO PÚBLICO DA REPÚBLICA PORTUGUESA, OCULTA-LHE AS SUAS ACTIVIDADES AO GOVERNO DA REPÚBLICA?
NÃO CONHECEM, OFICIALMENTE, OS PODERES PÚBLICOS PORTUGUESES, GALEGOS E ESPANHÓIS QUE EM 6 DE OUTUBRO SE APRESENTOU E RECONHECEU POLAS SUAS IGUAIS, A ACADEMIA GALEGA DA LÍNGUA PORTUGUESA?
Se lhe proe, ranhe.
Concha,
Não conheço o conto de Ferrín e prometo lê-lo.
Mas conheço - e conhecemos em Portugal - desde há anos a reiterada, a monótona, a cansativa melopeia irredentista de alguns lusistas. Nesse contexto o seu conto é já perfeitamente legível. Outras possíveis leituras não apagarão esta.
Vejamos o vídeo do que fala o linguista:
http://www.youtube.com/watch?v...
Alguém ainda não assistiu? Confiram!
Ovella #121,
Chega a ser tocante a visão triunfalista que o lusismo radical galego alimenta de Portugal. Não tem a mínima noção da marginalidade cultural da Academia portuguesa.
Mas fique no seu belo sonho. Dizem que dá boa cor ao rosto.
Mas deixo-o no seu doce embalo.
#124
Obrigado. Fique no seu amargo pesadelo: a norma portuguesa (a sua, de Portugal) está agonizando. O Acordo é tão da Galiza como de Timor como de qualquer pessoa no mundo que o queira empregar para escrever a nossa língua, como de Portugal, como da União Europeia e como, em breve, da ONU.
Quanto ao da visão triunfalista... a verdade é que não me sinto muito identificado com a afirmação, nem a reconheço nos 'grupelhos' neorachís onde me movo. Não. Certamente, há que agradecer muito aos Aloquetes portugueses.
Mas, afinal foi o português quem desviou definitivamente o assunto face o tema linguístico e os ataques à autora?
O tema é A INJUSTIÇA DE GÉNERO. A autora dirige-se publicamente ao sr. TouriÑo para lhe dizer que é o mesmo que saiba ou não fritir um (ou dous) ovos ou fazer um pastel de morangos, mas que não lhe tolera lembrar-se de nomear à mulher justo quando fala de cozinha. Nem antes nem depois, mas justo na cozinha.
Pois, pois, deixem-se de línguas, que pelo que se vê os maiores desentendimentos não se devem ao uso desta ou daqueloutra normativa...
Caro Sr. Venâncio:
O delicioso conto de Concha Rousia "Retorno a Totem-Gheto" é uma espécie de paródia, amável e escrita desde um certo respeito, mas não exenta de facadas irónicas, do clássico de Méndez Ferrín "Retorno a Tagen Ata", com efeito. Para a sua informação vou-lhe por em antecedentes. Ó relato de Ferrín é uma obra mestra, uma novela épica-alegórica na que a Galiza é transmutada no pais denominado Tagen Ata, ocupado polos fanáticos e perversos habitantes de Terra Ancha. No exílio, uma organização de patriotas conspira para atingir a liberdade da Pátria. No interior de Tagen Ata, uma personagem senlheira, não lembro agora o seu nome, dirige a resistência. O ex´lio envia uma jovem activista, cheia de fé patriótica, para estabelecer contacto. Quando chega, a rapariga encontra-se com que o seu idolatado líder converteu-se num colaboracionista, abandonou os ideais e fica pronto a pactuar com os ocupantes renunciando á independência a cãmbio dum estatuto de autonomía. E mesmo renega dos radicais violentos que com as suas ações estão a estragar essa possibilidade, alem de atacar os legítimos interesses da classe burguesa de Tagen Ata. A rapariga toma uma decissão. O leitor sospeita que vai ejecutar o traidor. mas chega a noite e ambos compartem leito. O leitor não sabe se é uma armadilha da rapariga para ganhar a confiança da sua vítima, ou se foi vencida no último instante polo amor incondicional ao seu líder. Na manhá, a rapariga não mata o "traidor". Num genial desenlace, perdoa-lhe a sua miserável vida. Ora, contacta com a genuina e nova Resistência. Todo o relato é realmente épico. O que o Sr. viu de Tolkien no relato da Concha é o eco desse carácter épico. A ambiguidade do lugar, tempo e geografía, eco também.
O relato de Ferrín tem sido analisado até a canseira, mas se o Sr. desconhece o relato, será que também desconhece estas análises. É tudo uma alegoría da situação política do nacionalismo galego de meados do passado século: o exílio americano, a "culturalismo" de Ramón Pineiro e o Grupo Galaxia, e o nascimento duma nova geração de nacionalistas marxistas e revolucionários que racham com a tradição e, simbólicamente, freudianamente, assasinam o pai, Pineiro, para poder desembaraçar-se da carga morta do passado.
Concha Rousia utilza o conto de Ferrín para fazer uma alegoría do actual momento político da Galiza. Genialmente, Ferrín é agora Pineiro (repare no anagrama do seu apelido). Como na famosa cena de Viva Zapata, é agora ele o atranco para o que Concha (estará ou não enganada) percebe como o próximo avanço da recuperação da identidade galega. Repare em que Ferrín é um duríssimo crítico, um inimigo público do reintegracionismo. Mas a Concha desenha um Ferrín que não é o espantalho que Ferrín fez de Pineiro. Ferrín não é um traidor, é apenas um homem cansado, frustrado, errado. As referências aos caminhos do Sul e do mar são referencias puramente linguísticas, referências á teimosía de Ferrín em manter a língua de Totem Ghetto (repare no simbolismo do nome) pura, enxebre, embora seja um acto de último dos moicanos. No relato de Concha a rapariga (o seu anagrama é-me mais confuso, mas sospeito quem poida ser) vem do futuro, e presenciou a desfeita final da língua. E, como em Terminator, viaja ao passado para mudar o curso da história. Portugal são os vizinhos de além o rio, aos que os habitantes da Galiza deram as costas. E tudo uma alegoría política sobre a Galiza actual, de uma óptica reintegracionista, e com a tese de que o reintegracionismo é a nova fronteira da luta pola identidade da Galiza. Não há qualquer outra cousa. O Sr. não percebeu nada.
Efetivamente, o senhor Venâncio não percebe nada de como os galegos cozinhamos... pode passar a vida inteira entre nós a nos escutar falar de patacas, ovos fritidos, de bisbarras, de Percival, de vias láteas... e acreditará mesmo que nos vai compreendendo... por entanto nós continuaremos a cozinhar, sorrir a falar de patacas, ovos fritidos, bisbarras e do tempo... especialmente do tempo porque muito nos querem aprender a conjugar o verbo chover em reflexivo.
Ten razón Observador, a cousa derivou do asunto das desigualdades nos roles de homes e mulleres na sociedade á cuestión da lingua, a batalliñas lingüísticas, e ese non era o tema. Mais todo ten as súas derivacións, o que pasa é que se dedicou demasiado pouco ao que era razón de ser do artigo, que non se metía en discusións de normativas nin nada relativo á lingua, aínda que a autora empregase un determinado criterio á hora de escribir nunha determinada normativa. A cuestión principal a discutir non debería ser a lingua mais si as discriminacións de "xénero" (non me gusta moito a palabra, porque máis ben parece unha discriminación gramatical que de sexo).
Aloquete, modere a sua linguagem, insulte menos e seja mais rigoroso e menos tergiversador nas suas argumentações, pois está a perder credibilidade a grandes passos.
A sua postura é comprensível e até defendível, mas para aportar qualquer cousa positiva ao debate tem de deixar de lado os seus medos atávicos e prejuizos linguísticos: nom há nada eterno, nom se pode fixar a norma padrom de uma língua para sempre, os estados-naçom que vimos conhecendo nos últimos séculos nom som entes incorruptíveis e eternos, a identidade na naçom espanhola é moito mais precária do que a portuguesa ... que certas tendências lusistas dos galegos iam abrolhar e ganhar pulos nom é surpreendente, igual que nom é o separatismo basco ou o catalám ... asuma a devir da história e, se quiser fazer uma contribuiçom positiva, faça críticas constructivas e argumente, nom tergiverse ...
Compadre Aloquete:
quem tenha conciência linguística e cultural do que é verdadeiramente galego e faça a suas pesquisa pessoais, como eu venho fazendo estes últimos meses, sabe que o reintegracionismo é a última esperança para a salvaçom do galego da Galiza e para evitar uma deriva cara ao castelám e cara a sua dissoluçom nele ...
Se o Aloquete tanto detesta o reintegracionismo mude entom as suas próprias tácticas: faça com que o "oficialismo" do galego trave essa deriva castelã, critique o uso da ortografia castelã, da prosodia castelã, dos modelos culturais casteláns.
O sucesso desse galego verdadeiramente galego e nom o sucedáneo que se nos oferece agora é-lhe a melhor garantia contra os "excessos lusistas". Dígo-lho eu, que som galego e sei como pensamos os galegos.
Caro Suso,
Agradeço a sua excelente informação. Observo tão-só que a minha leitura do conto de Concha foi precisamente essa, a duma «alegoria política sobre a Galiza actual, de uma perspectiva reintegracionista». Portanto, não sou assim tão parvo.
E sei muito bem (caro Evazsou!) quais são os condimentos dessa perspectiva. Estão todos escarradinhos no texto, que é, por isso, autenticamente antológico.
Não sabe nada, além de desprezar e ofender a quem o convida a sua casa. Portanto nunca mais no que lhe reste de vida volva a me tratar por caro.
Com o meu mais absoluto despreço,
Ernesto Vázquez Souza
Considero, e venho-o afirmando, Ernesto Vázquez Souza um dos mais argutos e capazes intelectuais galegos. O seu «despreço» não me toca. Questão de orgulho.
Não ve, hom? Outro amigo que perdeu! Afinal vai ter de ir ao psiquiatra ... (a sério)
Acho que o Aloquete tá a padecer do "mal do século": a solidão
Sr Aloquete/Venâncio:
Não, o Sr. errou completamente. O Sr. afirmou temerariamente que o conto da Concha Rousia era uma espeecie de alegoria irredentista proto-nazi que pretende roubar as glorias imperiais portuguesas. Nada disso é certo. È como se um leitor de "A Caverna" de Saramago, ignorante de Platão, escrevesse: "O Sr. Saramago escreveu um espeluznante pastiche pseudo-filosófico, onde se pretende que a sociedade moderna nos converte em bonecos de barro e inventa uma tenebrosa alegoria Tolkieniana na que seica estamos todos enganados, como num mundo de sombras; só um impenitente comunista, inimigo da sociedade aberta, pode chegar a ese delírio". Então um outro leitor lhe diz: Oi, A Caverna está inspiada no "Mito da Caverna", dumm filósofo grego, um tal Platão, que afirmava viver os humanos na ignoráncia, na apariência, com a verdade só a ser desvendada através da filosofía.... e então o Saramago faz uma reflexão, trazendo uma visão mais política do assunto, E mesmo genialmente ironizando sobre como a sociedade de consumo consume o próprio mito da caverna, e a Platão...e o leitor ignorante de Platão responde com teimosia patética (entenda-se patética no seu sentido filosófoco) "Bom, era isso mais ou menos o que eu disse, que a cousa tinha a ver com filosofía e política....
Sr. Aloquete-Venâncio: você parece uma pessoa inteligente. E um prazer discutir sobre ideias, mesmo com um pouco de briga. Mas há umas regras. O Sr. disse o que disse. E errou completamente. Se agora quer negar...pois negue. O seu direito. Mas então vou-no "por" na mesma categoría que Anti-Lusista, e vai perder muito interesse para mim.
Concha, cara, tocaste um assunto "intouchable": O pEsoEcismo... É politicamente incorreto questionar as "cosas de los jefes del pEsoE". Eles sim podem questionar mesmo acordos tomados pelos seus companheiros de governo, mas o pEsoE (como o pEpE) é intocável e mais ainda nestas datas em que estão como tolos utilizando todos os meios para conseguir que o BNG não suba em votos... Enfim, pobrinhos!
...
Ah, ao anti-lusista do início:
Concha escreve num Galego galego. Eu fui alcunhado de escrever em lisboetês por gente como o Godinho. Como Concha escreve bem diferente da minha maneira ou jeito, tenho de concluir que escreve não lisboetês, mas Galego galego. Isto, sim: sem muitos castelhanismos... Será que para escrever em Galego, anti-lusista, devem ser usados castelhanismos a eito?
DEDICADO AO OU À ALOQUETE, com afeto e dados os seus gloriosos contributos à causa...:
Aloquete, gentille Aloquete,
Aloquete je te plumerai
Aloquete, gentille Aloquete,
Aloquete je te plumerai
Je te plumerai la tête
Je te plumerai la tête
Et la tête, et la tête
Aloquete, Aloquete
O-o-o-o-oh
Aloquete, gentille Aloquete
Aloquete je te plumerai ...
(Vejam o original http://www.annuaire-enfants-ki... )
Aloquete "gentilmente" desviou o assunto para uma questão marginal. É que teme que se lhe critique ao presidente "pEsoEcialista" da "Xunta" de "Galicia"? Se não sabe de que vai, deixe que a discussão entre os galegos o "ilustre". Porque da leitura dos seus textos pode inferir-se que para o senhor criticar o Touriño equivale a criticar o Ferrín: É que lhe vale tanto um como o outro?
A chave do aloquete se perdeu
perdeu-se a chave do aloquete
quem a achar, abri-lo poderá
mas, quem achará a chave,
a chave do aloquete?
Ponham-lhe qualquer música ...
Em (#32) diz Aloquete: «... Ora bem, os galegos (suponho) desejam continuar galegos. E o tratamento de respeito é entre eles (continuo a supor) o galeguíssimo «vostede». Vejo, e ouço, que mesmo reintegracionistas assim o fazem. Reintegracionistas sérios, claro.»
...
COM.- Meu senhor, acho que o senhor não anda muito no assunto. "Vostede" é hipercorreção do popular (nalguma zona) "vosté", quem sabe se "galeguização" do castelhano "usté" ou acaso empréstimo catalão ("vosté"). O que não vejo é que seja "galeguíssimo": de um "vossa mercê" (original) dificilmente pode sair um "vosTé[de]"...
Mas esta é de novo uma maneira de distrair o pessoal do assunto principal. Voltemos a ele, se o "senhor", se "vostede", tem a bem e no-lo permite...
Peço desculpa... sou português (de Lisboa!!!!), não sou linguista... e falo a vossa língua.
Antes demais gostaria de dizer-vos que a vossa discussão sobre o vosted e o você é um bocadinho idiota. Porque o que importa é que escrevam.
Agora que escrevam em galego ou em galego/português ou em brasileiro ou em português do Goa ou o que quiserem chama tanto faz. E que se assuma de uma vez por todas, e por todos nós, que a língua que temos é a mesma e que o sotaque nada tem a ver com a norma escrita. Isto é que a maioria da população deveria perceber.
Com o novo acordo ortográfico do “português” eu posso perder o c (mudo) de acto que tanto gosto. Mas o que é que isso importa ao meu filho em 2050. Nada. Tal como mãe já foi mai e é mãe outra vez. O que importa isso sim. é que todos (230 milhões de pessoas no mundo) falamos o mesmo idioma e que mesmo que não nos entendamos totalmente na oralidade sempre podemos enviar bilhetinhos (norma escrita) para nos entendermos que até é bem mais simpático.
E quanto ao Aloquete não sei em que país vive ou em que era mas o emprego de “senhor” não é de uso corrente. Nem em Portugal e muito menos no Brasil.
E sim “senhor” , “senhor” roça o servilismo e é do tempo do outro “senhor”.
No meu país pós 25 de Abril (não sei se este meu país o incomoda...) quando se pretende ser respeitoso ou não se conhece alguém referimo-nos na terceira pessoa e basta. (ex: quer 1 café? )
Não são precisos senhores para nada. Senhores só para servir (o que é um bocadinho feio).
Quanto ao Brasil de onde cheguei na semana passada. É raro ouvir-se senhor. Aliás em conversa com uma amiga (bastante habituada a reverencias por sinal) ela dizia que o que adorava em Portugal é que nos restaurantes de 5 estrelas se sentiam sempre reverenciada e bajulada porque a tratavam por senhora.
Com isto não estou a negar que em termos escritos e sobretudo em cartas ou emails não usemos “senhor” mas por favor não diga que é de uso corrente. Em nenhum comboio um revisor (ou pica como aqui o povo e eu lhe chamamos) me tratou por senhor. Se calhar é isso. Basta olhar para mim e percebe que não sou senhor de nada nem de ninguém.
E quanto aos castelhanismos na língua (na dita portuguesa) e ao contrario do galego cuja situação essa sim é grave. São –me absolutamente indiferentes e se formos fazer uma estatística vamos lá ver quem é que ganha: se são os francesismos, os castelhanismos, ou os outros ismos. Ou os portuguesismos no mundo coma a palavra “mandarim” ou bolo, carta, vidro no caso japonês. Ou também quer pedir ao Japão para varrer estas palavras de lá.
A questão central, sim, é a que Suso indica: neste momento em que o galego tem de ser escrito e falado quais os caminhos a seguir. e qual a norma a aplicar.
E agora para os galegos em geral:
não transformem a vossa luta num rancor a Lisboa (é demasiado bonita, não merece). Não canalizem o vosso ódio de um lado ao outro.
Essa treta do lisboetes... Acham que andamos todos aqui a organizar estratégias para que todas as pessoas falem como nós. O que se passou isso sim foi uma reforma ortográfica bastante extensiva em 1911 que acabou por modificar bastante a oralidade. Para o melhor e para o pior. Afastou-nos do português falado no resto do mundo (é um português tão fechado que já ninguém percebe) mas tornou-nos muito mais aptos para falar outros idiomas (com 9 vocalizações e tal..) e claro a televisão! Que como boa lavagem cerebral que é também ajudou. Ou também pensam que o português do Brasil é o do rio e o das novelas da globo?
Voltando atrás os portugueses não sabem ser imperialistas (ainda bem!!)
Portanto não tenham nenhum medo ou desdém do “Senhor” Portugal que tem exactamente os mesmos problemas que vocês. Caso contrario acaba por acontecer o que se passou na relação Portugal/Brasil em que como consequência da necessidade de se ter de criar um nacionalismo brasileiro exacerbado no sex XIX (tipo “filho mata o pai”) a imagem dos portugueses no Brasil passou a ser a de: burros, porcos, incompetentes, mulheres com bigode, deficientes etc. E hoje em dia os portugueses devido a esse desdém tratam os brasileiros que cá estão da pior maneira. (pior e racista). Como tal é melhor aprendermos com a historia e não repetir os mesmo erros. E alem disso precisamos uns dos outros. E peço desculpa mas já é tarde e não dá para escrever a conclusão. Mas acho que perceberam a ideia.
A língua não é nossa a língua é de quem a fala.
E por isso prefiro que seja a dos 234 milhões do que a dos 11 milhões que vivem por aqui....
E sempre nos sentimos mais em casa quando viajarmos...
Diz em (#83) Aloquete: «... O que eu desejaria tornar clara é a falácia de alguns lusistas, que apresentam o galego como contaminado pelo castelhano, e o português como terreno limpo, virginal, incontaminado. O filo-portuguesismo deles é desvairado, ignorante, peganhento. Escolha o adjectivo menos deselegante.»
...
COM.- Perante a riqueza vocabular do "senhor", nada tenho a dizer. O que sim tenho a dizer é que anda na horta ou nas verças, quando estabelece (como alheio) o que deve de ser tese sua (dada a cenreira contra "castelhanistas", como o Saramago, que demonstra o "senhor"...). Não, caro, sabemos que o português está inçado de castelhanismos, muitos desnecessários e facilmente superáveis, como "cavalheiro" ou "repolho" ou "antanho". E, enquanto eu escrever Galego no possível corretamente, direi "cavaleiro", "repolo" ou "antano".
Há outra cousa que o "senhor" não tem em conta: Bastantes dos castelhanismos no português são pronunciados à portuguesa, para além de não conservar o significado original, mas outro, próximo se quer. Porém, os castelhanismos no Galego que procuramos (também os isolacionistas) banir não só são pronunciados como em castelhano (incluido o J, quando a palavra o contém), mas justamente com o mesmo e idêntico significado, enquanto existem palavras galegas ... ou portuguesas que podem (e devem) usar-se com correção.
Mas... continuamos a desviar-nos do tema.
Ou talvez não? A atitude do Touriño com os misteres feminis da sua mulher são muito parecidos à atitude dele (e dos seus "correligionários", incluídos os do pEpE, nacionalistas espaÑoles) relativamente ao Galego... Este é para andar por casa ou nem isso.
Em (143) lisboetes diz: «... E agora para os galegos em geral:
não transformem a vossa luta num rancor a Lisboa (é demasiado bonita, não merece). Não canalizem o vosso ódio de um lado ao outro...»
...
COM.- Perca o cuidado: Não lhe temos rancor a Lisboa e menos ao lisboetas, apenas a esse sotaque esquisito que deforma o português mesmo da gente de Lisboa, e que parece promovido por forças escuras (nem sei se os governos...).
Lisboetês,
Que o senhor queira evitar a forma de tratamento respeitoso, é consigo. Mais: é gramaticalmente possível, como o senhor próprio diz.
Mas qualquer pessoa pode constatar, nas gramáticas ou na rua, que a forma portuguesa e brasileira que corresponde ao cast. «usted» é «o senhor».
Quanto ao resto, o seu discurso corresponde exactamente ao esperável dum português. Ou não se interessa puto pela Galiza, ou - é o seu caso - canta líricos louvores unitários.
Uma atitude amiga e crítica é mais complicada. E não se apanha do ar.
¡Ostiá! ¡Que cargante toda esta ostia! Podes falar do último protozoo que o persoal acabrá falando sempre do mesmo. ¡Mimá, que aburridos!
Non quero que a miña mensaxe anterior se vexa como irrespetuosa, pero ¿non se cansan moitos dos que aquí interveñen de dicir sempre o mesmo? ¿Non lles parece unha falta de respecto levar sempre a auga ao seu rego? ¿Non cren que os demais tamén teñen dereito a regar? Conseguirán converter estes foros nun gueto. ¿Non cren que as grafías son menos importantes que o que di a autora? A verdade é que eu interveño aquí desde hai pouco pero xa vin montón de desercións,e non me estraña.
Caro Lisboetês,
Para uma ideia do que possa ser uma relação construtiva e informada entre portugueses e galegos, recomendo-lhe leitura deste dossier sobre a Galiza, saído há um ano no Expresso. Está inteiro no Portal Galego da Língua (PGL), versão antiga.
http://www.agal-gz.org/modules...
P.S.
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Onofre, é que o que acontece agora mesmo é uma Scroogada. O senhor português está a importunar os galegos com as suas portuguesadas, e não deixa falar sobre o tema.
Eu acho que ele deve ser um desses que não sabe fritir um ovo, nem muito menos, dous.
Nom estou ao tanto do que hai detrás deste ataque coletivo às posturas do Fernando Venâncio. Sem dúvida hai muitas contas pendentes polo meio, porque tampouco me parece que seja para tanto o que el tem dito aqui. Porém, respostando a #149, a mim estes debates parecem-me interessantes, smepre se pode aprender algo (polo menos os ignorantes como eu). Nom hai tantos foros onde falar destas questões, assi que bem-vidos sejam todos os comentários. Se alguém cansa do tema, só tem que deixar de olhar os comentários e já está.
#153
Ataque cole(c)tivo às posturas do Scrooge? O senhor (J) nem leu com atençom: é ele que está a atacar, sem dúvida atiçado pola imensa solidão que o asolaga nos felizes (para os outros) tempos de Natal, lá nos frios baixios do norte ...
#149
onofresabate(r), irredentista berciano, grande ignorante do galego (e provavelmente da sua própria "língua", o "Astur-leonés"), nom tem rem cá a fazer, volte ao seu rego: Castilla-León.
Este é um foro para galegos, nom para desvairados (ou ignorantes, ou peganhentos, escolha o que quiser) reintegracionistas castellano-leoneses.
Hispanico,
Escrevi, até há pouco tempo, assiduamente e durante anos num dos blogues mais lidos e mais comentados (ultrapassámos por várias vezes os 500 comentários) de Portugal. Muitos dos meus textos (vastamente comentados) foram precisamente sobre a Galiza. Gostei da experiência, mas deixei essa actividade absorvente de bloguista.
Escrevo no maior semanário português e na melhor revista literária portuguesa. Portanto, em matéria de solidão, não se preocupe.
O filo-galeguismo dos reintegracionistas bercianos (e doutras partes astur-leonesas) é, com certeza, delirante, mesmo peganhento. A sua idealizaçom do galego como fonte pura das suas falas, ignorando que o galego tanto sofreu (e ainda sofre) da deturpaçom castelã quanto o Astur-leonés é mesmo desvairada.
Onofresabate, permita-me lhe dar um conselho, como (sincero) amigo. Recuperem lá no Bierço a sua língua, sem olhar além das fronteiras autonómicas (que para algo estarám as fronteiras, digo eu), re-astur-leonízem-se, esse e o caminho para vocês.
Se os astur-leoneses nom salvarem o astur-leonés, muito menos podem esperá-lo dos galegos.
Recensão fictícia escrita por um fictício comentarista algo desnorteado. È so com propósito pedagógico, qualquer parecido com o conteudo real da obra comentada é pura e simples fantasia.
El-Rei (nu?) no Porto
Veño de ler a novela curta "El-rei no Porto" de Fernando Venancio, ainda non traducida ao galego. Tratase dunha interesante obra, ben escrita, con bastante suspense. Notase unha clarísima influencia de Saramago na sua estructura, non en van Fernando Venancio é un estudioso da obra do grande escritor e nobel portugues. Así, a obra historia arranca cun acontecimento extraordinario e increible, pero que nesta ocasion non é unha pandemia de cegueira ou a deriva da Península Ibérica. E, nen mais nen menos, unha guerra civil en Portugal propiciada pola declaración de independencia do Norte do país. A isto siguen acontecimentos mais ou menos cotidianos, ao xeito vagamentekafkiano que ocurre nas novelas de Saramago. Isto é, establecido o increible ponto de partida, o resto de cousas acontece con fria lóxica, como meros corolarios. Non vou a desvelar a trama, para non ser augafestas. Pero si quero decir que o autor aproveita a mesma para expresar toda a sua ideoloxia nacionalista portuguesa un tanto rancia. Os norteños aparecen como a caricatura que que decote se en feito deles inxustamente desde Lisboa: son eses retrógrados dispostos a abrazar a volta do rei, mesmo a costa de desmembar Portugal. En troques, o Sul presentase como o auténtico Portugal, civilizado, democrático, fiel as ideas republicanas. O autor claramente quere lanzar unha advertencia contra o separatismo que pode abrollar no norte por parte deses norteños medio galegos pouco de fiar, que en calquer momento poden ameazar a sacrosanta patria portuguesa. Todo cun tufiño salazarista. Pero a cousa non queda ai. Non, o autor lanza idea,omo quen non quere a cousa, de que os galegos pdrian unirse aos traidores norteños. E a mensaxe subliminal é que a Galiza deberia ser absorbida por Portugal para evitar ese perigo. Fernando Venancio é un amigo dos reintegracionistas, e ten feito en público, en xornais portugueses e foros, a insidiosa e imperialista afirmación de que o galego é a mesma língua que o portugues, con unha clara intención imperialista. Era o que nos faltaba, ir de Guatemala a Guatepeor, de estarmos asoballados por Madrid a estar asoballados por Lisboa...Non, Sr. Venancio, o galego é un idioma distinto do portugués, e os galegos non queremos ser portugueses. Limitese a escribir sobre o seu pais, sexa todo o conservador que queira, pero deixenos en paz ao galegos.
Uxio Xurxo Cadeado, linguista e critico literario
Fim da esperpéntica recensão. O livro, na verdade, e mesmo bom.
#156
Nom, nom é essa a solidão que me preocupa no Scrooge, mas a solidão da alma, a do espírito. Tem-me muito preocupado, acho que um pouco menos de blogues e revistas e um pouco mais de contacto humano nom lhe faria negum mal.
#155 Ostiá, Hispánico, ¡que bárbaro! Así se fai, si señor, facendo amigos.
Pero só dúas cousas: Sabaté, e non Sabater. É unha homenaxe ao Quico.
E a segunda: Castilla-León non existe, ¿referíase a Castilla y León? ¡Ah!
E tranquilícese, ho, e non faga de min quen non son; son do Bierzo, si, pero non de Vilaviella, e si das Médulas. ¿Percibe a diferencia? Uns falaron leonés e os outros galego toda a vida.
E esa agresividade, ¿a que vén?
SAÚDE
#154: Dacordo entom, el está a "atacar" alguns (diria que mais bem algumhas posturas), e ao mesmo tempo está a ser "atacado" por outros (coido que estes ataques nom som só às suas ideas mais tamém à sua persoa). Portanto o ataque é, se se quer, recíproco, mais em qualquer caso o que fai el é individual e o que fam contra el, coletivo.
E por certo, eu vejo mais agressividade nos ataques AO Venâncio que nos ataques DO Venâncio. Nom sei o que terá acontecido em debates anteriores, mais neste é assi. Já digo, nom sei a que se deve essa hostilidade mais está claro que vem de longe. Essas referências à sua solidão (pobre!), a que tem que ir ao psiquiatra, a tratá-lo "com o meu mais absoluto despreço", ou a que nos está importunando aos galegos com as suas portuguesadas... (a mim nom me importuna, polo menos, independentemente de que coincida ou nom com as suas opiniões).
Que nom se interprete isto como umha defensa do tal Venâncio ou das suas teses pois nom é tal. É apenas um comentário do que eu percebo "dende fora".
Interesantíssimo, Suso, obrigadíssimo, acaba de iluminar-me:
"... E a mensaxe subliminal é que a Galiza deberia ser absorbida por Portugal para evitar ese perigo. Fernando Venancio é un amigo dos reintegracionistas, e ten feito en público, en xornais portugueses e foros, a insidiosa e imperialista afirmación de que o galego é a mesma língua que o portugues, con unha clara intención imperialista. "
Venáncio, ou amigo Venáncio, que grande és. Jogando aos espiões e aos contra-espiões, tens-nos enganados, a todos, a todos!
ATENÇOM, TUDO É FLAGRANTE NESTE FIO! NOM LEIAM!
VIVA PORTUGALIZA!
(Apaguem este comentários antes de que a conspiraçom portugalega seja desvendada polos governos nacionais e autonómico)
#155, 157:
Este é um foro para quem quixer participar nel. A que vem pretender decidir sobre quem tem legitimidade para participar ou nom?
Nom sei que classe de galeguismo professará você (seguramente nengum) se pensa que um berciano, galegofalante por mais senhas, é "astur-leonés". O de propor a língua astur-leonesa como modelo para o galego do Berço e o de louvar as fronteiras suponho que será retranca, mais eu nom a dou entendido. Agora cómpre afastar o galego berciano do ancarés? Isso mais que de hispánico é de espanhol.
#160
Porra! Quem é que tem a agresividade? O que defende a ordem estabelecida (já desde que o ilustre De Burgos fizera a sua grande obra, rematada na ordenaçom autonómica vigente) ou o que a pretende subvertir, senhor cínico?
O onofresabate é castellano-y-leonés dos pés à cabeça, nom venha com os seus delírios filo-galegos, como se a Galiza fosse a pátria própria e as suas grandezas fossem também dos castellano-y-leoneses.
Que nas falas fronteirizas haja certos fenómenos de assimilaçom linguística nom quer dizer que se trate das mesmas línguas, polo amor de Deus!
Estudie e faça o seu lavor pola recuperaçom do Astur-leonés no Bierço, e deixe-se de delírios pan-autonómicos, porra!
Obrigado, Sr_J, polo seu sensato comentario, pero, e dígollo desde Santiago de Compostela, non teime, deixe, e quede co meu agradecemento. Muito obrigado.
#158
Ah, ah! Não sabia que tinha um primo Cadeado. E para mais crítico literário.
É verdade: «El-Rei no Porto» não foi AINDA traduzido para galego, nem o será nunca. E posso informá-lo de que tive um pedido nesse sentido, que recusei.
Depois: a sua recensão é esperpêntica (cunhemos irmãmente mais este castelhanismo) e também tendenciosa (eu sei, ela foi escrita PARA ser tendenciosa), e por isso esconde o verdadeiro carinho (um carinho provocador, concedo) com que, no livro, se fala da Galiza, do galego, dos galegos.
Mas gostei. Diverti-me à brava. Não desista dessa vocação efabulatória. Nada mais incentivador, e esclarecedor, do que os universos paralelos.
#163
Mensagem (secreta, falando baixinho) para o sr (J)
Já sabemos que no Bierço se fala o galego, e eu mesmo o tenho defendido noutros foros, mas o que nom podemos permitir é que toda essa deturpaçom castelã que campa por esses lares nos asolague, que já nos chega à nós com a própria. Aliás, de medrar esse irredentismo, a (perfecta) ordem política territorial autonómica estaria em perigo de ruir, percebeu? Melhor deixarmos os bercianos onde estám e fazer-lhes crer que o astur-leonés é uma língua, a sua, mesmo que afinal nom lhes serva para nada. Afinal, cada um tem que cuidar da própria casa, lá eles com os seus problemas.
Ademais que som castellano-y-leoneses, que caralho!
#164 Hispanico:
«Estudie e faça o seu lavor pola recuperaçom do Astur-leonés no Bierço, e deixe-se de delírios pan-autonómicos, porra!»
Home, Hispânico! Mandar alguém estudar com umha frase de duas linhas que contém um mínimo de 7 erros nom parece grande conselho.
Haja humildade e haja paz, ;).
O astur-leonés serve para escribir obras maravillosas como HISTORIA UNIVERSAL DE PANICEIROS, de Xuan Bello, editada estes días en galego por Edicións Positivas (e desculpen que barra pa casa). Obra na que se respira Portugal e Galicia por moitas partes.
Piorno, xa hai paz, porque non hai guerra. Xa sabes aquilo de que se un non quere...
#166
Roger, tá bom, scrooge, mensagem recebida.
Waiting for further instructions
#168
Tá bom, giesta brava, roger, mas nom perdamos sinergias com ridículos litígios ortográficos, fomentados polos inimigos de Galicia. O inimigo está lá fora, e também cá dentro. Foquémo-nos na Galicia e nos galhegos (da nossa CA, que som os únicos) hom!
#167: Si ho si, vale com a retranca... mais, se o seu objecto é fazer umha analogia ridiculista do que di Aloquete (nom sei se acertada, pois no caso berciano o asturleonés si que é língua própria de parte do território... e onde nom o é, hai consenso absoluto em que o é o galego, a diferença do que acontece no Eu-Návia), nom hai necessidade de meter por meio o onofresabate. Que, para um berciano que vem por estes foros, ainda vai liscar assustado (polo que se ve leva caminho disso)...
#172
Vamos devagar, ó sr J ... que o que se fala em boa parte do Bierço é galego já o sabemos todos, mas foquemo-nos primeiro no galego de Galicia, e assim que o tenhamos arranjado já teremos tempo de pensar na reintegraçom dos bercianos (occidentais), aliás, já terám eles tempo de pensa-lo, pois é o SEU problema.
O povo berciano ainda nom está preparado para a reintegraçom, os onofresabates som minoria lá, e acho que nom adianta nada a Galicia qualquer inimizade com Castilla y León
Observo muita cousa interessante. Para começar as liortas entre reintegracionistas são devidas a um estado de normalidade fora do comum. Cada um opina o que opina, e sobre o reintegracionismo estamos todos de acordo. Alegro-me.
Para continuar, será melhor deixar-se de teimas linguísticas e falar do sentimento DE MACHO que muitos de nós temos e no que fomos educados. A ver, quem de vós sabe tratar às mulheres de maneira que não se sintam em nenhum momento ofendidas ou discriminadas por serem mulheres?
Caro OBSERVADOR, nom se pode ser reintegracionista e ao mesmo tempo feminista, vai contra o próprio espírito galego, o saber popular é aqui inambíguo:
"nuvens na Gudinha, velhas à cozinha (a frigir ovos, possivelmente sob o pretexto de estarem ao quente)"
Em (#148) onofresabate diz, com razão: «Ostiá! Que cargante toda esta ostia! Podes falar do último protozoo que o persoal acabrá falando sempre do mesmo. Mimá, que aburridos!»
...
COM.- Pergunto: Que foi o primeiro em lançar a pedra antigráfica? O primeiro comentador... Depois seguiram outros, sobretudo o "senhor" Venâncio, que misturou alhos com bugalhos.
NOTA "errudita".- No isolacionismo há quem escreve "mesturar" em vez de "misturar"... Entenderá que procede de "mesto"...
O artigo é moi oportuno, ao meu ver. Destaca unha análise de xénero fundamental para criticar a perspectiva machista que normalmente nos parece normal. Pero abofé que a resposta do presidente de Galiza é contraditoria co seu discurso público. Os roles de xénero están ben arraigadiños no inconsciente e seguramente o señor Touriño non tiña intención de ser 'sexista', pero foino. Que sexa non intencionado iso non exime de caer no sexismo. Parabéns a Rousia.
Caramba!!! 176 comentários!!! a maioria dos quais gladiados entre defensores da identidade linguística galego-portuguesa. Meus amigos, será que não é possível tentar encontrar o mínimo múltipo comum em vez do máximo devisor comum?
Semelha que certas concepções e jeitos de ver a vida estám tam bem embutidas em nós que nem nos decatamos: o machismo, o espanholismo ...
#179 É que é mesmo isso. A ideologia dominante incutida nas pessoas pelos governos: a ideia de estado e país (espanholismo), a ideia das relações entre as pessoas (machismo), a ideia das relações laborais (servilismo) todas vão em grupo, como quinta coluna dos poderes fácticos que atuam de maneira "invisível" em todos nós condicionando as nossas reações que, em muitos casos, achamos "naturais" e "próprias"...
Desde o ponto de vista sócio-linguístico fica às claras que nas apreciações e opiniões deitadas deste faladoiro, partido já do próprio artigo, o aspecto social do que se fala nom se tem em conta, trazemos para nós próprio as palavras como se fossem ditas por nós mesmos e, já que logo, parecem-nos abomináveis. A pergunta que lhe fam ao Tourinho refere-se, ou age, um contexto determinado: o doméstico da sua vida privada, por isso a resposta é que é; a dum senhor que responde ao perfil típico dos "progres" da sua geraçom. A resposta nom poderia ser outra, nom sendo que mentisse, como tampouco dirá que a sua companheira opina tal ou qual sobre as auto-estradas;porque essa pergunta pertence a outro ambiente.
Com isto nem justifico nem defendo ao senhor presidente, só gosto de focar atençom sobre o pouco ânimo de objectividade e do estreitos que somos todos às vezes. Sacar este tema com essa frase é semelhante a umha grande masturbaçom colectiva, de uns para outros; umha escusa para lhe dar lenha ao presi e, já postos, cada quem soltamos o nosso discurso. Isto nom está mal, mas com tudo e assim parece-me que alguns dávamos perfil de inquisidores sumaríssimos.
Falar todo o que se falou para dizer que o presidente nom está à altura dos tempos em tema de género e como dizer que o ano 2008 tem os dias contados.
#180
Pois é, tudo está relacionado ... a guerra só se pode ganhar em todos os frentes, nom em um só ... o reintegracionismo é apenas um frente mais, aliás, o seu triunfo será nom mais do que um "by-product" do triunfo das sociedades civís verdadeiramente democráticas e solidárias, do ecologismo e do desenvolvimento sustentável, da criatividade dos espíritos livres ...
#181
Aí falaches, Reburro. Concordo absolutamente.
Ainda assim sempre teremos o microondas à mão, que ainda é mais doado e maneiro do que frigir um ovo ...
Pois não estou de acordo com #181. Precisamente o que põe de relevo o artigo é um assunto QUE PASSA DESPERCEBIDO. O Reburro parece querer dizer que é cousa sabida... o que dá muito mais no perfil de inquisidor, pois ele procurará cousas "não sabidas" que serão impossíveis de achar, e claro, assim ou se tortura ou nada... Santa Inquisição! Como foi que me levou o Reburro a pensar no nazismo de que falou antes o Loquete? Que cousas curiosas...
O que é absolutamente alucinante é que ainda haja pessoas que digam que não se devem denunciar este tipo de comportamentos. Ou seja, por cima de mulheres, apaleadas. Ignorar questões tão graves no comportamento humano não pode ser bom. A autora ficaria assustada pela inconsciência do TouriÑo, mas eu fico ainda mais pela inconsciência de alguns comentadores...
Caro Observador:
Pois eu concordo co Reburro. Quiçá não saibas, mas recentes estudos científicos elaborados na Universidade de Asshole demonstram que as denominadas tarefas domésticas producem impotência. Entaõ é escolher entre os ovos e "os ovos", e é claro... a escolha é fácil. Ter um Presidente que não sabe figir um ovo é una anedota comparado com ter um Presidente que não seja um autêntico macho. Porque o problema não é ficar impotente, isso só seria com a dona do Tourinho, essa que lhe faz os ovos...não, o problema seria que se o Tourinho fica impoente, fica inútil para a política, que, como o Soberano "es cosa de hombres". E não penses que o alias de Reburro faz referencia á sua inteligência...não, faz referência a outras qualdades, já sabes, como aqueles outros encantos que tinha a o buro re-burro do Antom, esse a quem preferiu a burra de manuel do Campo...e claro, esses encantos não se podem por em perigo por uma fritidela de ovos...
Bem, não sei se o problema do Tourinho será geracional.....Será?!...infelizmente, creio que não!
Para além disso, não é propriamente um anónimo que está a ser entrevistado, mas sim o presidente da Junta da Galiza, ou seja, alguém com responsabilidades políticas.
Pareceu-me sem dúvida pertinente o texto da Concha. Creio que o Tourinho, pelo cargo que ocupa, tem o dever moral de dar o exemplo de cidadania.
Respecto a unha das últimas cuestións que saíron no debate: primeiro unha aclaración pra que non se me malinterprete: non coñezo o conto mencionado de Concha Rousia. Outra cousa: no "Retorno a Tagen Ata" de Ferrín non lembro que se fale nada de Portugal nin de Galicia. Ora ben, como o propio autor indica, pódese ler "Retorno a Tagen Ata", en clave -alegórica- galega, vasca ou irlandesa entroutras. Que o libro de Concha Rousia sexa unha parodia del (ou do Ferrín actual, que segue a ser un admirador de Tolkien) non é, en principio, como indicades algúns, ningún argumento que deslexitime a lectura que fai Aloquete (coma el mesmo indica) en clave étnica irredentista. Antes ben, unha parodia -a palabra “Ghetto” do título parece indicarnos que os tiros van por onde di suso, isto é, crítica reintegracionista ao “isolacinismo”- que representa un Ferrín que a penas cambiou, é máis propicia que se dea dende unha ideoloxía contraria á súa (e que talvez non estea lonxe do saudosismo galego-portugués piñeirista). É máis, por poñer un exemplo, como o propio suso indica pero por vía negativa, "A Caverna" de Saramago é susceptible de ser lida compatiblemente en clave platónica e comunista.
Exmo. Senhor Alequete
Se o meu discurso corresponde, exactamente, ao que se espera de um portguês suponho que o seu discurso “paternalista” por antagonismo advenha de Marte ou de qualquer outra nacionalidade.
Ou mesmo de uma supra nacionalidade. Tipo… de Deus…
Parece-me a mim que a minha atitude foi e é, amiga, crítica e sobretudo descomplexada.
Porque ao contrário de si não ando advogar que o galego se mantenha na sua pureza original só porque o senhor se interessa por assuntos etnográficos e defende um regresso ao estado natural.
E repito não sei em que país vive mas uso de “senhor” no dia a dia raramente é aplicavél.
A não ser, que seja uma recepcionista do seu próprio jornal que se calhar sabe que fica triste se o não tratarem por senhor doutor.
Quanto ao melhor semanário portguês, onde escreve (suponho que fale do expresso) de bom tem muito pouco.
Que levante um dedo quem faça a comida na casa
Lisboetês #190,
Escreveria uma carta aberta ao Primeiro-ministro português tratando-o por «você»?
Agradeço que o diga. Porque é DISSO que se trata.
Lisboetes, isso é o que já lhe disse várias vezes!
Creio que o Aloquete tem toda a legitimidade de defender os seus pontos de vista, contudo, a arrogância de quem se julga detentor da verdade absoluta, acaba por deitar tudo a perder....enfim..
Não, não há mulheres nesta leia...andam todas na cozinha.
P.S. a Lisboetês,
Caso a sua resposta seja SIM, agradeço que dê um exemplo (um só basta) de alguma carta aberta escrita em Portugal em que se trata por «você» uma figura pública.
Pois já que elas andam na cozinha aproveitemos para varrer a casa, nom vaia ser que esses lixos nos fagam tropeçar...
Aloquete:
E o Sr, escreveria uma carta aberta ao Presidente da Junta da Galiza tratando-o por "O Senhor"? Sabe que sería uma impertinência, se não for acompanhado por uma desculpa por "dirigir-se a ele em português"? Ao ser o Sr (Aloquete) um português, sería tomado por arrogância. Não no caso dum galego ou galega, daquela será apenas tomado por extravagância. A linguística é simples, é so memorizar e aplicar regras. A sociolinguísitca é complicada. A sociolinguística galega é um campo de minas.
Suso,
Já agora, termine o seu raciocínio (isto, supondo uma réstia de coerência no vosso campo de minas).
Qual é a forma de tratamento adequada a uma figura pública galega, por parte dum galego, numa carta aberta em «português da Galiza»?
E porquê?
Espero que me responda a sério.
P.S. 200#,
Esta pergunta vale para qualquer dos comentadores, incluindo o OBSERVADOR, que é sociolinguista e tradutor.
Venâncio: acho que você ainda não compreendeu que está numa página galega, de um país onde os seus principais dirigentes políticos não falam correctamente a língua, seja em que normativa for. Também se esquece que, está a falar de pessoas que não foram escolarizadas na nossa língua e, que mesmo assim, têm um vocabulário e uma escrita quase impecável. Vem você agora fazer exigências absurdas sobre a forma de trato numa carta onde isso é secundaríssimo??!!
Enxergue-se, homem!
Estou impressionado... o OBSERVADOR (panoptico?) é sociolinguista, manda caralh..., desculpem!
Morcego #202,
Ah, em «português da Galiza» a forma de tratamento numa carta (aberta, pública) é «secundaríssimo»?
E, ao fim e ao cabo, estamos num fio de comentários a uma carta onde há uma forma de tratamento muito concreta.
É essa a adequada? E porquê?
Vejamos, a maior parte dos homens achamos que somos melhores que as mulheres: somos mais listos, mais capazes e, sobretudo, mais fortes. É por isso que relegamos aos seres inferiores às atividades próprias delas: andar por casa, cozinhar, bordar, estar caladas.
Acho que sou um grande sociolinguista, não é? Faço honra ao meu género...
Venâncio, descansa homem!, Ficarom muito às claras as tuas ideias e também as outras; agora todas devem repousar para que, passeninho, vaiamos vendo as mesmas cousas dum outro jeito, ou nom!
Eu cuestiono que teña que haber formas de tratamento preestablecidas para unha carta a un personaxe público. E chamar de "você" ou "vostede" un presidente paréceme ben. Incluso pareceríame ben o tratamento de "ti" ou "tu". A min, si, paréceme ben.
Mais o tema da carta é o importante, e non parármonos a discutir aspectos formais que nos convirten en autómatas con tanto cliché e formalismos preestablecidos que se basean en mentalidades pre-democráticas. Como pouco democrático e tradicional é o trato desigual para homes e mulleres, os diferentes roles na sociedade dependendo do sexo. En realidade son dúas caras da mesma moeda.
Concha, o Venâncio vai-lhe oferecer pelos Reis um manual de "Etiqueta e Boas Maneiras"....e já agora...também um daqueles livrinhos engraçados de "Como Escrever uma Carta". ;-)
Caro, reitero: Acho que você ainda não percebeu que para o Tourinho dá-lhe igual a forma como a carta é dirigida....nem é isso o importante!
Caro Aloquete:
A forma correcta, se por correcta entendemos "socialmente sancionada como tal" de dirigir-se ao Presidente da Junta da Galiza é, em Portugues da Galiza:
"Señor Presidente da Xunta de Galicia:
Dirixome a vostede para....
Qualquer outra forma pode ser gramaticalmente correcta ou incorrecta, coerente ou incoerente com os usos de Portugal e Brasil, preservadora ou não da ancestral genuinidade da língua da Galiza... mas será, nesta altura, marginal, subversiva e "socialmente inadequada". Mas não quero que pense que estou a escapulir-me da sua pergunta. Se o que o Sr. quer é que lhe responda é "Qual seria a forma correta do ponto de vista dos luso-reintegracionistas", na minha opinião (não sou académico da AGLP) vale quer Você, que O Senhor. Por que? Porque não temos tradição de uso culto e administrativo da nossa línua na Galiza entre finais do S XV e os anos 1980. Por conseguinte não temos "critério de autoridade" para saber que é correcto e que não é. È apenas agora que os nossos escritores e linguistas estão a construir essa autoridade. Dentro de 100 anos é que teremos esse critério formado. Daquela a forma corecta NA GALIZA será "O Senhor", "Você", ou outra, mas pode estar certo de que não será "vostede"
Espero ter contestado cumpridamente.
Senhor Venáncio:
- Vários presidentes de 'comunidad autónoma' e de Espanha foram entrevistados nas tv's espanholas com tratamento de tu.
- Se eu falar com o Presidente da Xunta, falaria-lhe de tu, porque ele trabalha para mim (em parte), eu pago-lhe o seu salário (em parte), e ambos somos cidadãos iguais (bom, caso de ele roubar um carro não o podem deter agás se for algo 'flagrante').
- Este 'tratamento de proximidade' está ganhando espaço no Reino Bourbónico e por tanto também na Galiza, especialmente no âmbito das administrações públicas. Se calhar em Portugal o correto é fazer reverências.
- Se a autora deste artigo escolhesse um tratamento diferente, para mim, bem, e senão, também. Há estilo literário além dos Cursos de Linguagem Administrativa, Protocolo para o Relacionamento Presidencial, e Redacção de Correspondência Comercial.
- O senhor anda a amolar como um mestre de escola de mentalidade estreita com o assunto do tratamento.
Caro Suso,
A sua resposta é perfeitamente nítida, e coerente com a fuga a opções que caracteriza o luso-reintegracionismo (onde não incluo a forma AGAL, que é uma opção inteligente e corajosa). Mas há uma coisa em que o luso-reintegracionismo é claro: nunca declarou que desejaria conservar do galego TODO O APROVEITÁVEL.
E sabe porquê? Porque o luso-reintegracionismo (mais uma vez, contrariamente à norma AGAL) nunca teve um grande gramático (alguém comparável a Carvalho Calero ou a Freixeiro Mato), e só tem ideólogos e activistas. O refúgio deles no Acordo Ortográfico (e acredite que eles são, no mundo inteiro, os maiores entusiastas do dito) serve só para camuflar a sua incapacidade em tomar opções acerca do galego.
É por isso que, para eles, tudo vale.
Eu declaro que desejo conservar todo do galego. E que do galego, das falas galegas, como do porco, aproveita-se tudo. Há um mundo de receitas. E de sabores. Isso sim, para papar todos os dias, não para embotar em nomiga ou com preve de agal ou ainda em formol para o senhor melhor estudar e analisar.
Concordo contigo. Se se parassem um pouco veriam que escrever pão, cão e não IMPEDE que nas falas locais podamos escrever irmão e lermos "irmam" ou "irmao" segundo normas simples, ou corações e lermos "coraçons", coraçós ou caraçois. Com a norma lusa 100% há muitas palavras que nom sabemos como se pronunciam, aqui conservamos muita diversidade léxica, muita, e parece que querem proibir dizer cousa e dous para que digamos coisa e dois; isso por nom falar dos topónimos...
Para eles a sociedade REAL nom é nada, a Galiza REAL nada é, e as falas ficam fora do desenho da elite de cientistas-activistas. Querendo ir ao mundo destroem o valimento e a diversidade do próprio. O que mais lhes dói é que seja português quem lho dize.
#200
Em matéria de formalidades, cada povo tem as suas peculiaridades, assim, um inglés/a escreveria, "Dear Sir ...", um espanhol/a "Estimado presidente ...", e um galego (ou uma galega, quando achar tempo entre fritada e fritada de ovos), dado que nom sabe falar galego, "Oes, a ver hó! ..." (isso chama-se também agalegar-se)
Os galegos exigimos a conservaçom de todo o vocabulário do património galego-labrego-tradicional nom poluído pola deturpaçom moçarábiga!
Lisboetés fóra!
Denantes labregos ou mortos que lisboeteses!
Sim, Reburro #213.
O sonho dos lusistas radicais é exprimirem-se (no léxico, na morfologia, em tudo) de modo indistinguível dos portugueses. E alguns conseguem-no razoavelmente. Outros perdem-se em deliciosas hipercorrecções para os imitarem a esses. (Sim, Ovella, é uma delícia observá-los).
Entretanto, nuns e noutros, tudo quanto seria galego evaporou-se. São uns mágicos.
Caro Aloquete:
Concordo, a norma AGAL é uma norma corajosa e inteligente. Tem todo o meu respeito. Eu alguma vez tenho-a utilizado, mas infelizmente é uma norma em processo de extinção. Teria sido belo que a população galega, dirigida polos seus corajosos e inteligentes líderes, a tivesse adoptado maciçamente; mas não foi assim. E naõ vai ser. Um exemplo: o Sr, admirador dessa norma, não a utiliza para comunicar-se com os galegos. Olhe que o Sr. é um linguista, e um estudoso da Galiza...e olhe que a norma AGAL é apenas mudar quatro cousinhas....não seria elegante que o Sr. fizesse esse infinitesimal esforço? Francamente, a sua posição teórica ficaria praticamente inespugnável...Imagine-se o impacto de um Linguista Português a recriminar: "Senhora Rousia: vostede deve utilizar a opçom galega "Vostede" para...." Espantoso. Mas o Sr. não toma a moléstia de utilizá-la. Por que?
P.S.
A resposta fácil "porque sou Portugu~es, não vale.
Caro Suso:
Houve, uma vez, um português que fez esse esforço de escrever para galegos em Norma AGAL. Foi num longo debate internético (o primeiro, em 1998) entre gente galega e portuguesa.
Encontrará um extenso relato que fiz dessa magnífica conversa (que se prolongou por 4 anos, e em que não participei) nas «Actas do VIII Congresso Internacional de Lusitanistas», em 2005 em Santiago, que a USC acaba de publicar. (Está no I volume, págs. 557-570).
Acho que poderia publicar-se em Norma AGAL em Portugal. Por isso não vou eu próprio usá-la num espaço galego, como é Vieiros.
Mas podo tentar umha vez, nom?
Polo amor mais grande de todos os deuses! Nunca crera eu que iamos chegar ver estes tempos de excessos lusistico-orgiásticos em que quaisquer devassados galegos, ignorando o fado do sensual Diogo Soares, se lançaram com tuda impunidade a falar lisboetés ... é como se qualquer político andaluz ousara apagar a sua fala moçarábiga em troques de nom sei que pan-castelhanismo madrilenho!
Como se qualquer primeiro ministro das partes mais septentrionais da Pérfida Albion esquencese a sua fala caledonia em troques da língua padrom exclusiva aos moradores do estuario do sul ...
Imaginam que tais horripilantes cousas pudessem acontecer?
Aloquete, oes! o que tinhas que fazer, polo menos nestes foros, era escrever na norma ILG-RAG ... seria muito divertido, e daria uma mais grande credibilidade ao galenhol.
Repare nos seguros comentarios dos galenholes, tipo ... : "oes! vejam aló um português escrevendo em galego! P'ra que digam que o galego nom serve p'ra nada!"
Aí si que tinhas, oes!, o reintegracionismo com a corda nas goelas!
Caro Aloquete:
Olhe, sejamos sérios. O Sr. pedia hai pouco, exemplos de "você" em cartas abertas publcadas em Portugal. Agora diga-me quantos livros, artigos e cartas som publicadas em Portugal em norma AGAL.
Nom. Mesmo hai pouco o magnífico escritor Carlos Quiroga tivo que "adaptar" umha obra, nom lembro agora o titulo, para ser publicada. pero se nem publicam as obras brasileiras sem antes "sanitizá-las"...!
Mas repare que estou a utilizar a norma AGAL. Proponho-lhe um pacto de cavalheiros, ou um experimento. Se vostede utiliza de agora em diante a norma AGAL neste foro, eu fago outro tanto. Pode ser para vosted moi instrutivo.
Que me diz...?
Acho que já levou atenção demais o português errante.
Tu verás, Suso, mas eu acho que para levar a água ao seu rego já valeu.
Falemos do que a Concha propunha, se é que queremos falar de algo e não só discutir de língua. Demonstremos que o sexo masculino pode ser razoável e não só um saco de esperma mais ou menos com figura humana.
Caro Suso:
Repare: a Norma AGAL é mais do que uma questão ortográfica. Nessa ainda eu me safava. Mas é também uma questão MORFOLÓGICA (pense, sobretudo, na morfologia do verbo). E eu respeito-a demasiado para pôr-me a brincar com ela.
Acerca do livro de Carlos Quiroga, realmente REESCRITO para português, verá um trabalho meu no PGL. Eu teria preferido um texto galego, o mais próximo possível do original de Quiroga. Saiu um texto português. Imagino que os lusistas radicais, lá no íntimo, o aplaudiriam... se se interessassem por literatura galega.
Leia «O galego pasteurizado» aqui:
http://www.pglingua.org/index...
E o pior destes excessos lusistas que tam tristemente se venhem denunciando ultimamente por estes foros nom é o que eles dizem do desregramento, da amoralidade, da devassidão destes galegos desvairados, mas o exemplo nefasto que estám a dar aos falantes doutras línguas como a alentejana
http://acll.home.sapo.pt/index...
prestes eles também a grande ousadia de falar lisboetés!
Imaginam, oes!, um açoriano desleixando o seu léxico e prosódias cetáceo-terreiras em favor dos costumes lisboeteses? Nom seria triste que uma tal esquisita cousa acontecera? Esquencer desse jeito tam devassado a tradiçom açoriana, a verdadeira língua açoriana? Em que mundo tal cousa poderia suceder?!
Bom, eu cá estou curtindo imenso neste fio, e vam já mais de 200 comentários! Agora, polo record!
O comentario da observadora lá cima fez-me reflectir: "Demonstremos que o sexo masculino pode ser razoável e não só um saco de esperma mais ou menos com figura humana."
Acho que já chegou o tempo para mim para ler o artigo este da Concha ...
Caro Aloquete:
Mas o Sr é linguista...será que o Sr. não é capaz de defender-se numa das normas, mesmo que implique pequenas mudanças morfológicas, DA SUA PROPRIA LINGUA...?
A norma bollocks!
Se o livro tiver qualidade e lectores vender-se-ia o mesmo, for em AGAL mesmo inzado de dialectalismos!
Os livros do Camilleri (Comissario Montalbano) vendem-se por toda a Itália a mancheas mesmo escritos em mais siciliano do que italiano!
Que os galegos preferam escrever em castelám é o verdadeiro cancro das letras galegas, deixemo-nos de trapalhadas de norma! O conspiraçom oficial para calar as voces lusistas é o cancro das letras galegas.
Passa é que o galeguinho que quer trepar (para cima) tem de escrever em madrilenho, nom em lisboetés, nom é mouco!
Estes debates sobre as fraquezas da norma AGAL ou sobre o sacrilégio dos galegos escreverem em lisboetés nom é mais do que uma cortina de fumaça!
Se os galegos levam escrevendo em madrilenho, e nom demasiado mal (Valle-Inclán, Cela, Torrente Ballester) por que nom o vam poder fazer em lisboetés? É que somos mais madrilenhos do que lisboetas?
Nom, É QUE SOMOS BURROS, E BEM BURROS, CARALHO!
Caro Suso,
Se eu nem em BRASILEIRO me safo (e está bem mais perto da minha norma), como poderia aventurar-me em GALEGO? Não se trata, num caso como no outro, duma simples questão ortográfica.
Ou pensa que, por ser linguista, tenho de dominar todas as normas do meu idioma?
P.S.
A norma, caro Suso, é todo um mundo de referências, de ponderações, de sugestões, de memória verbal. Ou se os tem, ou não se os tem.
Por isso o português dos lusistas radicais é, mesmo quando gramaticalmente impecável, tão laboratorial, tão deslavado. É como uma carícia com luvas de borracha.
Guardai o galego, senhores. Qualquer galego. Porque só em galego escrevereis com garra, com nervura, com relevo, com graça.
Que azar o Aloquete, que calhou nacer com a norma de Lisboa nas fraldas!
Nós, rudes galegos, temos de nos conformar com a galega (qualquer delas), nom for que por nom termos o gene moçarábigo e sim o céltigo!
Enfim, poderiamos passar-nos ao inglés padrom, que é mais maneiro e doado de empregar, a vistas dos milhões que o aprenderam a falar e escrever por todo o mundo, sem ter de pedir a autorizaçom do DNA anglo-saxom, mesmo os negrinhos ...
Dás no albo sen te decatar, Hispánico. Eses tres escritores trunfaron no "madrilenho" porque este respectou ser moldeado na sintaxe e arriquecido no léxico, -até o punto de ser precisos os vocabularios-, por unha outra lingua. O "lisboetés", sendo irmán, sendo en esencia a mesma lingua, non tolera isto, como sinala Aloquete no seu artigo, e muda todo para o padrão, modificando substancialmente a obra galega. Quizais esa sexa a resposta a túa pregunta. Non é que sexamos máis madrilenhos do que lisboetas, é que os madrilenhos, neste aspecto concreto, demostran ser máis galegos ca os lisboetas.
E os alemtejanos, caro Aloquete, é só em lêntejano que podem exprimir a sua idiosincrasia marcadamente moçarábiga (moito mais do que os portugueses de aquemtejo) o seu léxico e prosódias tam únicos ... é so na sua língua que eles podem ser eles mesmos ... por que força-los a escreverem no seu português de Lisboa, e nom no seu lêntejano, qualquer que este for?
http://acll.home.sapo.pt/histo...
"Com a unificação da nossa língua Alentejana sob um padrão aceite por todos, mas provavelmente não do agrado de todos, é já possível por exemplo, a um alentejano de Portalegre comunicar e falar com um alentejano de qualquer outro lugar como Ourique ou Mértola, em Alentejano unificado e não em Português ou num dos variados falares ou dialectos alentejanos"
Pois isso, os alemtejanos já nom precisam de falar ou escrever "português de Lisboa". O misminho que os galegos!
Cada um na sua língua e a deixar-se de querer atingir lá onde nom se chega !
#231
Compreendo, Lavesedo, um galego pode escrever noutra língua e moldear a sua sintaxe e passar lá o seu vocabulário para enriquece-la, mas nom pode fazer isso numa outra norma da sua própria língua, mormente se esta é a de Lisboa, a qual esta é inamovível, nom for que por incorruptível e alheia a todo excesso desmedido. Moi racional e lógico. Que os madrilenhos som mais galegos do que os lisboetas é também uma evidência que nom admite dúvida alguma.
Parabéns e obrigado por iluminar-nos.
Pode brincar se gosta, o señor. E sabía ben que a afirmación dos madrilenhos ía ilumina-lo, non se amole. Eu, simplesmente, pregunto por que motivo as traducións para o portugués, incluso da obra de Quiroga, sofren mudanzas severas. E pregúntome tamén, -non sei se xa se deu o caso-, que acontecería cunha obra escrita en padrão português con sintaxe e léxico galegos...sufriría modificacións??
#234
Concordo. Qualquer obra escrita em galenhol e ininteligível para o lector medio português. Se escrita em galego, moi dificilmente comprensível. É por isso que tudo deve passar pola norma de Lisboa. Que na Itália o Camilleri seja um suceso editórial, mesmo escrevendo numa jerigonça que de qualquer jeito semelha algo italiano e moito siciliano é devido a uma especial predisposiçom genética dos italianos, e nom ao facto de os sicilianos estarem integrados na Itália.
Em qualquer jeito, agora na Sicilia acho que vam deixar de escrever em italiano e começar a faze-lo em siciliano, já que nem eles querem ter que ser traduzidos para a norma toscana cada vez que escreverem nem som capaces de empregar essa norma de um jeito natural e nom artificial.
Caro Aloquete:
Hispánico deu no alvo.
O Sr. (Aloquete) é, se não me engano, Alemtejano. Então, onde deitou a sua norma alemtejana? Onde a sua memória, referências, sugestões...?Por que o Sr., que não escreve à alemtejana, quer que nos escrevamos à galega? Por que nos quer fechar numa "reserva indiana"?
Diz o Aloquete em #229
"Por isso o português dos lusistas radicais é, mesmo quando gramaticalmente impecável, tão laboratorial, tão deslavado. É como uma carícia com luvas de borracha."
O que é um verdadeiro acto heroico é os lusistas galegos (cada vez mais, e nom menos, por moito que lhes doa a moitos) saberem escrever em português padrom após terem sido escolarizados 100% em castelám, ouvir e ler o castelám por toda a parte na sua vida normal. Tivermos recebido uma escolarizaçom em português padrom, tivermos tido a oportunidade de escoitar e ver os media lusos em troques dos espanhois, desde crianças, duvudaria o senhor que os galegos lusistas seriam quem de escrever literatura portuguesa da mais alta qualidade. Teriam o Cela, o Torrente Ballester, etc, deixado de escrever em português padróm se esta normalizaçom da variante padrom portuguesa da língua tivesse acontecido, para escrever no dialecto galego, em "qualquer norma galega"?
Nom. Pois isso é o que os "lusistas" quereriamos para a Galiza, que os galegos pudessem escrever numa norma lusista sem ter de aprende-la a marchas forçadas e contra a corrente. E se desse jeito de escrever o "lisboetés à galega" os aloquetes nom gostarem, botaram-lhe açucar, que também há os puristas casteláns que nom gostam do jeito dos galegos retorcerem o castelám, o qual desgosto esta muito mais justificado, por serem galego e castelhano linguas distintas.
"Guardai o galego, senhores. Qualquer galego. Porque só em galego escrevereis com garra, com nervura, com relevo, com graça."
Isto é verdadeiramente delirante. Claro que os galegos nom podem escrever na norma lisboeta com garra, nervura e graça, e sobre tudo se tenhem de aprende-la a passos forçados, e sobre tudo se nem podem aprender o galego fora do molde castelhano! Se a tivermos aprendido de crianças, entom nom teriamos problema em embutir o nosso dialeto no DIALETO lisboetés, mas ainda de um jeito muito mais natural do que o fazemos embutíndo-nos na LíNGUA castelá. E disto nom gostam os aloquetes, já sabemos, mas é um processo normal no evoluir das línguas, as suas normas oficiais nom som mais do que convenções artificiais, para serem modificadas quando e se calhar, e nom a própria língua no seu mais alto estado puro
Qualquer galego? Até o oficial, que é a trasposiçom de um dialeto camponês num molde culto de castelám? E para que serviria esse galenhol? Para fazer de pára-choque do português frente aos embates do espanhol? Claro que sim. Para ter aos galegos (auto)enganados e rematar a doma e castraçom da Galiza? Claro que sim. E aparte disso, para fazer blogues e montar negócios de editoriales e políticas linguísticas.
Que bem tendes enganados aos galegos!
Hispânico, para mim que os "lusistas" galegos já escrevem literatura da mais alta qualidade.
É por isso.
Não te deixes enganar: as normas ortográficas não fazem literatura. A literatura leva-se no corpo. Se a tens, tanto tem que uses esta ou outra norma, o texto será bom. É o que lhe passa ao Ferrín, à Concha ou ao Loquete.
Caro Suso #236,
Era fatal como o destino. Alguém teria de tentar pôr-me contra a parede com o «alentejanês».
Ora bem, eu tenho para si uma óptima notícia: o «alentejanês» não existe. E sabe porquê? Porque foi EXTERMINADO pelos portucalenses há 750. E sabe que língua impuseram os portucalenses aos alentejanos? Segure-se bem: pois foi a sua, deles e do senhor, o GALEGO. O galego que, mais tarde, afeiçoado à moda de Lisboa, se transformou em português.
Não sabemos como era exactamente o alentejano, isto é, a língua falada a Sul do Tejo de 700 a 1200. Terá sido uma bela fusão de moçárabe e de berbere. Terá perdurado ainda por algum tempo (um século?), mas a imposição do galego foi eficiente, como eficiente era a máquina administrativa do Reino de Portugal.
Hoje, o que resta é um sotaque característico, o do «compádri alentejãno», e algum interessante léxico (e até alguns resquícios de galego, esquecidos no restante Portugal, como a forma verbal «som» para «sou», ou uma expressão como «tem avondo» para «é suficiente»).
A «língua lentejana» [sic] é uma tentativa amável de caracterização, a que nada corresponde em criação cultural. Não há um artigo, um conto, um poema, uma quadra sequer, em «alentejanês». Por isso, colocar o galego, face ao português, ao nível do alentejano (sobretudo por parte dum galego) é uma bofetada em Rosalía, em Castelao, em Cunqueiro, em Ferrín, e paro por aqui.
O auto-desprezo, como vê, pode ir muito longe.
Ah, claro, como não quer ser o que é diz que seja impossível. Em castelhano disse o raposo: -Bah, están verdes! (pelas uvas).
Eis o varão que não sabe fritir um ovo!
Mas nós aqui lhe damos outros deuses que adorar. Leia, Loquete, e comente o Conto de Natal de Concha Rousia (não querias caldo, duas cuncas!): http://www.pglingua.org/index...
#241
Nasci no Alentejo, de facto. Mas o meu segundo aniversário já foi festejado (terei tido um bolo de duas velas?) em Lisboa. Desde então vagueei por Portugal inteiro. A maior estadia foi em Braga, cerca de oito anos. Poderá o sociolinguista OBSERVADOR tirar disso alguma conclusão útil?
O conto de Concha Rousia é bonito. Bonito, mas. E o «mas» tem a ver com os materiais, mais o «setting», da escrita de Concha, sempre sempre rurais. Veja-se o seu romance «Sete Fontes», editado online em Portugal. Ela confirma e cimenta a pior imagem do galego: a dum mero DIALECTO RURAL (de resto, é o que pregam à boca cheia, e e sussurram à boca pequena, os lusistas radicais).
Como escrevi num artigo em «Viceversa», nr. 13, da universidade de Vigo, de que destaco:
É elucidativa a experiência de Concha Rousia, com um romance, As Sete Fontes (Arcos Digital, 2005, disponível na Net), escrito em português, mas de léxico galego de grande autenticidade, parcialmente ainda vigente no Norte português rural ou recolhido em obras etnolinguísticas.
Mesmo se desconhecido do leitor médio (e um glossário final assiste no mais urgente), ele obtém um eficaz ‘efeito sépia’, regionalista. Mas aqui reside, exactamente, um risco. Esse léxico circunscrito, mais o marcado ruralismo do relato, só vêm confirmar todos os estereótipos duma Galiza ‘labrega’, parada no tempo.
Não se duvide: o verdadeiro assombro seria o dum romance urbano, e vibrante de actualidade, num galego directamente legível para público português.
Fica aqui, de novo, o repto. Para a Concha ou quem quiser aceitá-lo.
#240
Compreendo agora ao Aloquete. Ele nom quereria para o galeguês o mesmo triste destino do alemtejanês ... por isso o defende contra os excessos uniformadores dos desvairados lusistas galegos. O Aloquete gosta da bio-diversidade. Infelizmente, nessa a sua cuita, chegou demasiado tarde à cena da história: o galego também foi EXTERMINADO, nom polo galego próprio, como no trágico caso alemtejanês, mas polo castelhano. Repare: a imposiçom do castelhano é moi eficiente, tal como é a máquina administrativa do seu reino, o espanhol. Hoje fica um léxico que se escreve e fala à castelã, quando nom se imbute sem pudor neste, desse jeito que temos os galegos de falar, ora em galego-ora em espanhol, isso sim, os dous bem mal falados, até o ponto de nom sabermos quando estamos a decalcar do galego para o castelám ou do castelám para o galego.
Com respeito aos CASTELHANO-FALANTES ilustres Rosalia, Cunqueiro, Ferrin, etc, etc, bom, acho que os seus nom passaram de intentos de criar um padrom galego sem deixar de usar o molde castelám. Mas já sabemos que o padrom é um e só um, e eles, como tantos outros galegos, teimaram em criar O SEU PROPRIO, mormente tirado da sua bisbarra, ainda que todos coincidindo num traço comum: a sua castelanizaçom.
Efectivamente, o autodespreço pode chegar moi longe, mas em alguns de nós nom chega até o ponto de aceitarmos como nosso o que NOM É NOSSO.
#242
"o verdadeiro assombro seria o dum romance urbano, e vibrante de actualidade, num galego directamente legível para público português."
Isso é bem doado de fazer. Mas infelizmente, o que se vem fazendo é em galenhol, o qual nom é directamente legível para o público português, para alivio das autoridades galenholistas e espanholistas.
Se um Camilleri escreve romances urbanos vibrantes de actualidade directamente legíveis para o público italiano (mesmo que nom estejam escritos em italiano mais do que por cachinhos), alguém duvida que um galego/a nom poderia fazer o mesmo? Simplesmente mudando a ortografia castelã dos livros galegos existentes e pouco mais já chegava! (e claro, fazendo com que os portugueses se afazessem ao dialeto galego através de o escoitarem na TV ou quando vam à Galiza, em troques de escoitarem o espanhol da Galiza ou o galenhol)
Nom, o repto é o de que os poderes político-linguísticos da Galiza tirem essa cortina de fumaça da ortografia castelã (e o da prosódia castelã dos media), mas isso é o pior que poderia acontecer ao português dos aloquetes.
ó Aloquete, nom seja cínico, faça o favor, que já sabemos quais som a suas verdadeiras cuitas com o galego!
Caro Aloquete:
O Internet é um invento maravilhoso.
Veja o que diz um colega seu, linguista português, sobre o alentejano:
Tendo em conta os dados recolhidos
por Leite de Vasconcellos, essas
características são, a nível fonéticofonológico,
as seguintes:
• monotongação dos ditongos ei, ou e oi
- (pêxe por peixe, pôco por pouco);
• monotongação dos ditongos eu, ão
e au, em situação de próclise – (mê
pai por meu pai, nã é por não é, má
homem por mau homem);
• oscilação entre a realização
ditongada e não ditongada da vogal
nasal final, dependendo do contexto,
verificando-se que na realização
ditongada a vogal não é centralizada
– (tá b ou tá bim por também mas
nunca tá bãim);
• conservação do timbre [e] nas
terminações -elho, -elha, -enho, -enha,
-ejo e –eja - (ovêlha, tenho, varêja,
poêjo);
• nasalação das vogais tónicas antes
de consoantes nasais - (cãma, cãna,
sõnho, tnho);
• realização da vogal átona final e
como i, mais ou menos atenuado
– (fomi por fome, comi por come);
•paragoge de i nas palavras oxítonas
terminadas em -r, -l, -e ou –ê - (andari
por andar, Natali por Natal, péi por
pé, têi por tê);
•palatalização das fricativas s e z em
posição final – (paj por paz, duaj por
duas);
A nível morfológico, os traços
característicos do dialecto alentejano
resultam, essencialmente, de fenómenos
analógicos e são os que se seguem:
•terminação em -i da 1ª pessoa do
singular do pretérito perfeito dos
verbos da 1ª conjugação – (andi por
andei, janti por jantei);
• realização [õ] (sem ditongação) das
terminações -am das 3as pessoas do
plural dos seguintes tempos verbais
- pretérito perfeito de todas as
conjugações, presente do indicativo da
1ª conjugação e pretérito imperfeito
das 2ª e 3ª conjugações – (fizerõ por
fizeram, andarõ por andaram, andõ por
andam, vinhõ por vinham);
No que respeita à sintaxe há também
a destacar alguns aspectos que são
característicos deste dialecto, tais
como:
• utilização do gerúndio flexionado
– (em tu querendos vamos lá, em
fazendem isso logo saem);
• uso de frases elípticas como “à de F.
.” – (Vou à da minha tia);
• emprego de nunca em lugar de não
– ( hoje nunca fiz a minha cama por
hoje não fiz a minha cama);
Abraçu pra Tôd' á Genti !
Ou seja, o alentejano é tão diferente do padrão portugu~es como pode ser o galego. Então o Sr. está a aplicar-nos a lei do funil. O Sr. pode escrever utilizando o padrão, em vez de ir por aí escrevendo "Abraçu pra Tôd' á Genti", mas nos, não.
Não tem lógica nenhuma.
Muito se me parece este alentejano a falas "ástures"... há algo disso?
#245
Nom tem lógica nenguma?!
Claro que tem lógica, e muito simples: os alemtejanos estám razoavelmente bem "alisboetados".
Os galegos, coitadinhos!, esses nom, que fedem a ESPANHOL que tira para atrás! Como os deixarem empregar a norma lisboeta vam ver que estropício! Vam alagar o português de ainda mais castelhano!
VADE RETRO HORROR ESPANHOLENSIS
Caro Suso! (#245)
«O alentejano é tão diferente do padrão português como pode ser o galego». Ah, ah! O "clou" está nesse curiosíssimo «pode».
Mas digo-lhe uma coisa, que porventura saberá já: é com base nesse tipo de particularidades, ou menos ainda, que os linguistas portugueses mai-los galegos decretaram que português é uma língua e o galego é outra.
Como já se pôde constatar, eu estou bem mais perto dos reintegracionistas (digamos, globalmente Norma AGAL) do que dos linguistas meus compatriotas. Resultado: sou eu quem apanha de gregos e troianos.
Mas não se preocupe. Tenho o couro duro.
P.S. a #248
Uma coisa conheço dos meus contactos com linguistas portugueses e galegos, mesmo os melhores: os portugueses não sabem galego, os galegos sabem pouco português. Se soubessem, imagine o que diriam!
Dado o número de comentários deste artigo (248 sem contar este), fizem, a efeitos estatísticos e de curiosidade, um pequeno levantamento do número de intervenções por participante:
Hispanico 53
Aloquete 46
Observador 22
suso 17
Reburro 16
Anti_lusista 14
Xeonllo 9
aovellaquemira 9
EVAZSOU 7
AGIL 7
Morcego 6
onofresabate 5
Opinador 4
Concha-Rousia 4
Sr_J 4
Celso 3
lavesedo 3
danielo 2
joam 2
piorno 2
lisboetes 2
merexonon 1
jeanettewinterson 1
luisfoz 1
alenmar 1
Fendecroios 1
zus 1
celtinha 1
noitarego 1
Xiurisma 1
Funchal 1
Lanoxepangara 1
bertus 1
Umha das conclusões é que quase 50% dos comentários correspondem a só 3 intervenientes (!!!), sendo o resto da responsabilidade doutras 30 pessoas.
Concha, como psicóloga, podias-nos elucidar a respeito da necessidade que algumhas pessoas parecem ter de serem ouvidas (e lidas)?
Boas Festas solsticiais a todo o mundo e que o Apalpador vos traia serenidade, reflexom e a maior das felicidades, ;).
Pobre Aloquete, adalide do reintegracionismo, a defender o indefendível, o que nengum português ou brasileiro ou moçambicano ousaria defender!
que galego e português som a mesma língua!
Há que ser cínico!
ha ha ha! O galego das Sete Fontes "mero dialecto rural", você está louco ou sozinho e não tem com quem falar, Loquete... Para você tudo o que não é lisboetês é dialecto. É você um imperialista. Será amigo desses monárquicos do Duarte e cia.?
Homem, Piorno, para ser mais justos deverias fazer notar que os dous primeiros comentaristas vão a muita distância do terceiro... Mas tudo seja por te meter comigo. És um encanto.
Venâncio, meta de uma vez por todas na cabeça: HÁ UM ACORDO ORTOGRÁFICO PARA TODA O LUSOFONIA e, tendo em conta que a Galiza é parte integrante da lusofonia; DEIXOU DE FAZER SENTIDO defender posições isolinas de "segundo grau".
Felizmente, houve a clarividência por parte de TODOS os movimentos reintegracionistas galegos para esta nova realidade.
A norma de "Lisboa", já era!...e a norma AGAL também já não faz sentido...FELIZMENTE!!!
Deixe-se de minuências anacrónicas!
Viva a AGLP!
#250
"Umha das conclusões é que quase 50% dos comentários
correspondem a só 3 intervenientes (!!!)"
Isto, amigo giesta brava, nom é mais do que um diálogo a tres bandas entre:
Observador: o feminista e integrista reintegracionista
Hispanico: o descastado anarquista reintegracionista
Aloquete: o cínico purista defensor da ortodoxia e do status quo
O resto é ... paisagem
Ah, Observador, se Vossa Senhoria soubesse ler!
Eu escrevi: «Ela confirma e cimenta a pior imagem do galego: a dum mero DIALECTO RURAL». Não escrevi que estava feito em dialecto rural.
Concha Rousia confirma continuamente a ideia de que o galego só serve para tratar temas regionalistas. Não é um mal. Mas é uma clara mensagem subliminar.
P.S. #256
Quando digo «Não é um mal», quero dizer:
«Não é um mal que Concha Rousia trate temas regionalistas e insista num vocabulário rural». Só que essa práxis alimenta - objectivamente - preconceitos desfavoráveis ao galego.
#256
"Concha Rousia confirma continuamente a ideia de que o galego só serve para tratar temas regionalistas. Não é um mal. Mas é uma clara mensagem subliminar."
Se a Concha nasceu numa aldeia da Límia de que queria que escrevesse, hom, das cuitas dos mafiosos do Nova Jersey!
O que dá fe a Concha é de que precisamente lá onde o galego está menos doente e conserva o seu verdadeiro caráter é que acordam as consciências lusistas, a pouco que as deixem acordar e nom as afoguem com o espanhol!
254
Amigo Morcego da noite, essa tua alegria conformista parte dum conceito errado; a FONÉTICA é a alma das línguas, o acordo ortográfico foi entre todos agás nós, nosoutros (nom sei se percebes a diferença). A nossa fonética e bastante diferente dessas que servirom para chegar ao acordo e tem eivas que fam que nos quede um tanto ortopédica. A norma AGAL que inclui o uso do til de nasalidade adequado a fonética das falas galegas parece-me excelente e tem umha outra qualidade e que, sendo diferente, é totalmente compatível e entendível polo resto da galegofonía (ou lusofonía). Estamos a construir a língua nacional desde a língua vernácula e este processo NOSSO nom se pode escolhendo umha norma que, de feito, exclui a nossa próprias falas.
O anacronismo é aplicar princípios evolucionistas e mercantilistas às falas, pensa-las como sistemas autónomos dentro das comunidades culturais; isto é anacrónico porque responde a posturas refugadas nos anos 30 e 40 do passado século e nem sequer tem em conta a Saussure quando dizia que a norma tem que ter a virtude de poder ser lida por todas as falas porque a língua é un construto abstracto.
Aplicar em 2008 princípios linguísticos obsoletos e de cheirume pouco democrática e nada respeitosa para as minorias, que som a mostra da riqueza da língua, é um atraso. Aparece um superestrato que se come ao galego, e fai-no porque nós os galegos nom somos quem de manter um relacionamento entre iguais, entre adstratos, nós colocamo-nos voluntariamente no nível de substracto (inferior) fronte à superioridade dum superestrato. Isto hoje em dia nom só é inadmissível senom que temos a certeza de que nom funcionará porque nom se dá a relaçom de parentesco e de genealogia precisa para que os utentes percebam que fam parte dessa comunidade de falantes.
A língua sem utentes é língua morta e nela nom todo é gramática; surpreende-me que o OBSERVADOR nom teha nada que dizer a isto, ele há saber deste conto.
Em termos de léxico urbano, que pode aportar o galego a uma norma comúm? Os seus castelanismos, os seus "beira-ruas" e "rubidoiros"?!
O léxico rural, é uma relíquia do passado, práticamente em qualquer língua europeia, com ele pode-se escrever poesia ou contos de ambientaçom rural ou histórica. Para escrever sobre o mundo actual os galegos temos três opções:
1) Empregar o património das normas portuguêsa ou brasileira ou acordo
2) Empregar a norma galenhola, calcada do espanhol, para esses que queiram cirscumscrivir o seu mundo às grandes áreas metropolitanas das quatro provincias espanholas da CA de Galicia (A Grande Corunha, O Grande Monforte de Lemos, etc)
3) Empregar o espanhol
260
Nom me venha com demagogias tendenciosas. Esqueces a norma AGAl à que fizem referência arriba.
Direi mais. Todo este debate parte do seguinte conceito básico:
As línguas som sistemas classificatórios do realidade, esta é partilhada e reduzida para poder ser manejada,isto fai-se de acordo à cultura na que se insire.
Aqui classificamos ao presidente como Você, vostede.
Em Portugal classificam ao presidente como Senhor.
Aloquete dize,ouçam se empregam o português genuíno, segundo a norma esta classificaçom esta errada.
Outros dizem, nom, é que nós podemos empregar o português genuíno e aplicar categorias classificatorias próprias.
Pois NOM, NOM SE PODE. Defender isto, este proceder, é o reconhecimento implícito, e a sua defesa contumaz, de que temos diferenças na classificaçom da realidade e que, portanto, as nossas línguas também som diferentes; e estám empenhado em defender essa diferença ao mesmo tempo que a negam.
O que dize Aloquete é: diferentes modelos de classificaçom devem ser explicitados em normas dissimiles para manter a coerência do idioma.
Ninguém parece entender.
Amigo Reburro,
Uma coisa que o Venâncio sempre oculta é, o facto de haver variadíssimas fonéticas e regionalismos lexicais em Portugal, mesmo apesar de todos os meios uniformizadores, sobretudo da televisão, continua a haver diversidade mas, há uma norma escrita comum.
As Pessoas de Braga continuam a falar "à Braga", passa-se o mesmo no Porto, em Viseu, nos Açores, na Madeira, etc.
Ninguém fala como escreve!
#259
"Estamos a construir a língua nacional desde a língua vernácula e este processo NOSSO nom se pode escolhendo umha norma que, de feito, exclui a nossa próprias falas."
Discordo. Já é demasiado tarde para isso. As nossas falas mais populares estám já demasiado alonjadas do português por um simple factor: a sua castelanizaçom. As "nossas falas" (o que fica delas) estám agora embutíndo-se no galenhol-urbanita, para consumar a separaçom definitiva do nosso tronco, que é o unico lugar donde poderiamos tirar qualquer cousa sã. Nom valeria melhor embutí-las no português? Aí sim que salvariamos qualquer cousa.
"Aparece um superestrato que se come ao galego, e fai-no porque nós os galegos nom somos quem de manter um relacionamento entre iguais, entre adstratos, nós colocamo-nos voluntariamente no nível de substracto (inferior) fronte à superioridade dum superestrato. Isto hoje em dia nom só é inadmissível senom que temos a certeza de que nom funcionará porque nom se dá a relaçom de parentesco e de genealogia precisa para que os utentes percebam que fam parte dessa comunidade de falantes."
Imaginar que os galegos vam poder re-criar uma língua ao margem do espanhol ou do português é nom mais do que uma ilusom. A Galiza nom é uma naçom, senhor, é uma regiom, ibérica, e PERIFÉRICA, onde nunca houve elites autóctones a criarem naçom. Se os galegos nom conseguirem re-criar a sua identidade na Lusofonia, será na "Espanholia" que o faram, e o galego galenhol será sempre uma cousa supérflua. Se os galegos nom deixarem de pensar em termos Espanha-Portugal a nossa língua nom tem salvaçom, convertir-se-á em subsidiaria ao espanhol.
O Reburro é que está a pensar em termos do século passado!
Gostaria ler aqui qualquer comentário do EVAZSOU
Concordo com o Hispanico: parece-me ingenuidade pensar que será viável o galego fora do âmbito da lusofonia, isto sendo realista e tendo em conta que a Galiza tem praticamente a mesma população que a da área metropolitana do Porto, que não é propriamente uma "grande cidade". Acresce a isto o facto de ser um país integrado num estado plurinacional, onde há uma nação hegemónica que impõe por todos os meios a sua língua.
#261
Sim, esquencim a norma AGAL, que é tam vizinha à portuguêsa que qualquer português com um mínimo de familiaridade com o galego pode compreender.
Diz tambem o Reburro:
"Outros dizem, nom, é que nós podemos empregar o português genuíno e aplicar categorias classificatorias próprias.
Pois NOM, NOM SE PODE. Defender isto, este proceder, é o reconhecimento implícito, e a sua defesa contumaz, de que temos diferenças na classificaçom da realidade e que, portanto, as nossas línguas também som diferentes; e estám empenhado em defender essa diferença ao mesmo tempo que a negam."
As categoria classificatórias do próprio português nom tenhem por que ser fixas, imutáveis e eternas, podem sofrer mudamentos, e de facto, todas as normas evoluem. Crer que a norma atual é a definitiva é uma ilusom. O "usted", tratamento formal em espanhol, da boca ou da caneta dum canário tem outra conotaçom. Som por isso os canários menos espanhois? Por que o "você" na boca dum galego se engadir outra conotaçom à língua portuguesa "é errado"? É claro: por que galego é ESPANHOL (por pertencer a Espanha) Pois repare numa cousa, amigo Reburro: o que hoje é espanhol nem tem por que sê-lo eternamente. Nem Espanha, nem Portugal som entes eternos e inmutáveis. Aplicar prejuizos baseados na ilusom do estado de fixaçom eterna dos estado-naçom nom adianta nada, especialmente AOS GALEGOS.
Se o galego non é viable fóra do ámbito da lusofonía, cousa que ignoro, xa me diredes de que maneira é viable dentro dese ámbito. Se nos unísemos a Portugal e formásemos unha especie de Portugaliza ou federación galaico-portuguesa, sen dúbida que o galego sería viable, mais non sendo así non vexo por que vai ser máis viable dentro do ámbito da lusofonía que fóra del.
Ainda assim, se um galego empregar o "você" decalcando do uso do "usted" espanhol é errado, isso tem fácil soluçom: deixem ao galego ouvir e aprender como usar bem o "você" à lisboeta. Afinal, a alternativa é usá-lo à madrilenha ...
Digo outra vez, que a língua é da comunidade de utentes, e é muito mais do que umha colecçom de palavras. Creio que do que se trata é de fazer umha proposta à sociedade e esta tem que se ver representada por ela para que seja aceite. Concordo convosco nos objectivos últimos mas a estratégia parece-me errada. Todo processo comunicativo ao introduzir umha novidade deve cumprir um principio para ser entendido: a ligaçom genealógica, que o corpo de utentes se sinta herdeiro porque tem categorias conceptuais e culturais que fam compatível o novo como o velho (o que propomos como velho).
As línguas nom evoluem, mudam, e mudam, hoje, nom pro processos totalmente livres senóm porque os Estados e a sua aparatagem tendem à homogeneizaçom. As novas gerações de falantes portugueses de Braga ou de Porto, e mesmo da raia, já nom falam como os seus pais, já dizem coração e nom coraçom. Estamos em tempos onde a cultura oficial dita o canom do popular em muita maior medida que a tradiçom e isto leva a que a moda tradicional morra. Se passas isto a nós, que estamos abafados polo Estado Espanhol e polos seus delegados autonómicos (RAG incluída)verás que entre nós e os de Portugal cada vez a distancia é maior, sobre todo a nível fonético. Aqui já nom temos o nosso "l", pronunciamos "conceyo" en vez de concelHo, os ditongos e iatos fazemo-los á espanhola... conservamos, e mais no ámbito urbano, umha colecçom de vocábulos e pouco mais. A os de Braga ou Porto, Coimbra e Vila Verde ou Mirandela, passa-lhes igual, mas eles imitam ao que dita o seu Estado: a fala de Lisboa. O que dizes da consevaçom destas falas é falso, abonda com ir e ouvir a velhos e moços como falam, vai e vê.
Por certo o de "língua nacional" nom se refere ao que pensas, é um conceito linguístico ou sócio-linguístico que fala da língua estándar comum numha naçom como grupo cultural, nom necesariamente com estado. A todo isto nom podo concordar contigo: Digo e berro que Galiza é umha naçom, mália nom seja um estado, e essa naçom vai além dos limites da C.A.
Nós temos recursos abondo para fazermos por nós próprios, sem cair no ridículo maniqueismo de ou Madrid ou Lisboa. Podemos ser Nosoutros (galegos) dentro de Nós (lusófonos ou galegófonos), por certo que a diferença entre Nosoutros e Nós nom existe em português, e nosoutros nom é um espanholismo.
O futuro imaginado só pode ser construído desde a realidade do presente. Para isso há que passar menos tempo diante do computador e mais no mundo real, que é quem decide o nosso porvir, temos que agir sobre o mundo da realidade e nom sobre o da fantasia.
Boas festas a todos os que queiram aceitar que o Natal existe.
#268
"O que dizes da consevaçom destas falas é falso, abonda com ir e ouvir a velhos e moços como falam, vai e vê."
Claro que (ainda) sim, mas por quanto tempo mais ...?
"Digo e berro que Galiza é umha naçom, mália nom seja um estado, e essa naçom vai além dos limites da C.A."
Tururu. Que vai além dos límites da C.A., d'acordo. Mas a Galiza é uma regiom, absorvida entre os estados de Espanha (La Corunha-Lugo-Orense-Pontevedra + bisbarras occidentais do Principado e da C.A. de Castilla y León) e Portugal (Tras-os-Montes e Baixo-Minho). Qualquer naçom tem umas elites com consciência de tais. Na Galiza as elites sempre foram de identidade espanhola (ou portuguesa). Os nacionalistas galegos sempre foram os marginais, os perdedores (em Portugal menos, até que o centro de gravidade passou para Coimbra-Lisboa). Eu acho que isso da Naçom Galega é uma falácia, um auto-engano. Os galegos som espanhois (ou portugueses), e tanto que nem questionam a sua espanholidade, já que para eles é o serem espanhois e normal, é parte da sua maneira de ver a vida, mesmo que mantenham particularidades perante aos traços doutras regiões.
"Nós temos recursos abondo para fazermos por nós próprios, sem cair no ridículo maniqueismo de ou Madrid ou Lisboa."
Nom se pode fazer naçom donde nom há tal, amigo Reburro, nom se iluda ... os galegos há já muito que decidiram ser espanhois ou portugueses. Nom é maniqueismo, é o que há. Nom temos massa crítica para constituirmo-nos em naçom, nunca a tivemos e ainda menos imos té-la neste mundo de conexões globais ...
Reburro,
Exacto: uma língua PARA os galegos deverá ser sempre uma língua DOS galegos. Importa nunca desistir dela.
Bom Natal. Que, se não existe, engana bem.
Bom, o que a gente fale nunca foi mau, e menos agora, não é? agora que os espaços públicos vão desaparecendo, algo positivo tinha que vir da mão da virtualidade.
Há algum tempo que venho pensado em escrever sobre isto, num artigo que quase de certo que se intitulará "Falar de Falar" ou algo desse estilo.
Bom, gosto de pensar que a gente fala, a virtualidade também existe, também é real, e tem consequências reais.
Eu não vou comentar sobre o que aqui falais e menos dos comentários que falam de como eu escrevo ou deveria escrever...
Isso ficará para algum artigo... ou para as memórias, se chegarmos lá.
Agradeço a atenção que destes a este espaço que eu iniciei e que vós mantivestes, e em retributo eu irei escrever sobre o que eu acho, desde o meu ponto de vista profissional, que significa.
Acho que ademais dos que participamos activamente há muitos que participam desde a distancia...
Eu agradeço a todos a vossa presença, já que eu fui quem convocou esta juntança, e manifesto o meu contento polo resultado, mesmo que o contido do artigo quisesse ir por outro lado, ou talvez não queria... quem sabe?
Abraços e Bom Natal a todas e todos
Concha Rousia
ah... e nada impede seguir.
Bom Natal também, Concha. Pois continuemos.
O que Reburro (#268) afirma sobre as particularidas regionais em Portugal é absolutamente exacto. Elas estão a desaparecer aceleradamente. Sei-o, porque a minha memória auditiva (que garanto é muito pormenorizada) abarca entretanto meio século. Observo que, nas mais pequenas vilas, mesmo em recônditas aldeias, quase só gente acima dos 40 conserva pronúncia e/ou léxico regional. As novas gerações exprimem-se num português praticamente indistinguível do de Lisboa. No Norte, resta nalguns falantes a indiferenciação «b»/«v», a manutenção de «êi» (ainda não «âi»), uns restos de «om» (ainda não «ão») e pouco mais. O resto são fenómenos fronteiriços, também eles em acelerada desaparição.
Assustador? Alarmante? Quem saberá dizê-lo. O que sei é que muita mística «portugalega» se firma em fenómenos em vias de desaparição. E quanto mais contacto ela perde com a realidade, mais fanática se torna.
O que é detestável no radicalismo lusista é a sua mística, é o seu persistente pescar nas águas turvas duma ideologia «portugalega», a contínua impressão duma agenda política secreta.
A afinidade linguística entre Portugal e a Galiza pode firmar-se, e tem de fazê-lo, em todo esse riquíssimo acervo de materiais léxicos, sintácticos, fraseológicos, que temos em comum e em exclusivo. Isso sim, isso diferencia-nos, como conjunto, de toda a latinidade e, a começar, da hispanidade. Mas isto nada tem de místico, nada tem de ideológico, e nem admite qualquer fanatismo. E, politicamente, nada significa.
Aloquete, você alucina, homem!
Creio que não será muito mais velho que eu. Sou um português do norte e conhecedor da realidade do meu país. Convido-o a visitar um infantário, ou uma escola do primeiro ciclo do Porto, ou de Braga e, verá "o que está a desaparecer"! Por incrível que pareça, as "particularidades" nortenhas continuam vivas e a gozar de boa saúde....vá-se lá saber porquê, estas coisas vão-se mantendo..
Bom natal para tod@s!
#274
Já agora, Morcego, um exemplozinho ou dois não seria despropositado. Se possível, com alguma informação estatística, ainda que vaga. E, se possível ainda, com indicação do significado dos fenómenos.
P.S. #275
Exactamente: infantários, primeiro ciclo. Porque, na adolescência, acabou. Os adolescentes não querem ser regionalmente conotáveis. E esse processo de 'actualização' é rápido, posso garantir-lho.
Hoje conheço três gerações de falantes de Braga: adolescentes, jovens adultos, gente da minha idade. É perfeitamente claro o grau crescente de 'lisboetização'.
Não o aplaudo, acredite. Aos dez, doze anos, eu (alentejano lisboetizado) falava um belo minhoto. E sentia-me feliz, e até um tanto orgulhoso.
Aloquete, obviamente não tenho estatísticas, mas sim uma vivência "in situ", o que me dá uma percepção bastante próxima da realidade. Para além disso, tenho termos de comparação, visto que sou "meio lisboeta" e conheço bastante bem o meu país, acredite.
Claro que aqui, praticamente toda a gente utiliza o "b" em troca do "v" e as terminações em "ão" continuam a ser pronunciadas em "om", isto mesmo no meio académico, por incrível que pareça.
Creio que há algo que lhe escapa. Nem todos os nortenhos são como o Pacheco Pereira.;-)
Caro Aloquete:
Vou tentar dizer-lhe isto com o maior tacto possível, não quero que me inclua entre esses gregos e troianos que andam a fazerlhe a vida impossível...mas é que o Sr. parece ter um profundo desconhecimento, estar mui enganado, sobre a realidade galega. Ignoro se o Sr. mora no Norte de Portugal, se faz viagens frequentes á Galiza...mas suspeito que a sua informação é, mui contrariamente, livresca, se segunda mão. De certo que nunca morou na Galiza. Por exemplo: o Sr. fala com alarmismo de uma vissão irredentista política focada na criação duma suposta Portugaliza. Não vou negar que algum iluminado acredite nisso. Também há loucos sonhadores que acreitam na volta da Monarquia a Portugal, ou na volta de Elvis Presley...mas posso-lhe dar fe de que na Galiza, e mais particularmente no seio de reintegracionismo, o conceito de Portugaliza é meramente cultural e linguístico. Estamos a falar dum ámbito cultural e de língua comum. E mais nada. Digam os reintegracionistas que participam neste foro se não é assim.
Outra questão: a divissão simplista (perdõe e expressão) que faz entre "lusismo" e norma AGAL é completamente inoperante. Não sei, quiçá há uma década... repare em que uma cousa é AGAL e outra a norma AGAL. A metade da gente que somos sócios e sócias de AGAL utilizamos a norma padrão, e ainda não nos comeram. E a maioria de nos respeitamos profundamente essa norma, mesmo que a não utilizemos. Alíás, a norma AGAL foi e é, para mita gente embora não para todos, é certo) uma norma de transição. De transição já pode imaginar cara a que...E verdade que há alguns companheiros que consideram essa norma como um "ponto de chegada" mas muitos outros consideram-na como apenas um ponto de partida. Insisto, há de tudo. E já finalmente, repare em que os principais vultos da AGLP, essa "bête noire", são, incluido o seu Presidente, históricos membros da AGAL. E na AGLP não se come tãopouco a ninguem por utilizar a norma AGAL. Veja como exemplo os dous artigos de opiniao e criação de hoje no PGL (orgão informático da AGAL), ambos Acadêmicos da AGLP: um em norma ortogáfica AGAL, ouro em norma ortográfica padrão. E não se passa nada. Diga-me já de passo: algum desses artigos segue uma norma "mais galega" do que o outro? Porque eu a única diferência que percebo é ortogáfica.
Como lhe dizia, a nossa realidade sociolinu´stica é bem complicada. Um aut~entico campo de minas...
Bom, já é hora de ir pensando na ceia de natal...
Desejo-lhe um "Bom Natal/Bo Natal/Bom Nadal/Bo Nadal/Boa Navidá" Escolah a forma que lhe parecer mais galega. Tou certo de que não acerta.
A sério, Boas festas.