Vieiros

#1 22/Febreiro/2008 simplementeego

o que lle pasa a serbia é o que lle pasa a todolos estados que reprimen pobos, que o seu dominio fronte a outras sensibilidades é infimo ante calquera problema. Eso é o que lle pasou os serbios que levan máis de cen anos de problematica, así remata. Pasaralle ao estado español tamén. porque os organismos vivos loitan por sobrevivir, e os pobos son organismos vivos.

#2 23/Febreiro/2008 Ghaviotero

Falouse moito nestes foros da independencia de Kosova. Moitos criticábana porque dicían que os serbios estaban alí antes, e non sei que. A orixe dos povos eslavos esta ao norde dos Cárpatos. Quen había antes dos serbios en Kosova? Probablemente ilirios, os antepasados dos albaneses. De todos xeitos, a historiografía serbia e a albanesa non coinciden: cada un barre para casa.

Porén, poñámonos no caso de que os serbios estivesen alí antes, o cal, xa vos digo, é algo moi discutíbel.

Lembremos o sucedido en Kosova: os serbios cometeron un xenocidio. Gravísimo. E iso non lles da dereito a reclamar ren, é cuestión de xustiza. Tamén Alemaña cometeu un xenocidio contra o pobo xudeu (e non só) e perdeu territorios logo da guerra. Porque lembremos que alemanes étnicos hainos en Polonia, e non por iso os alemáns andan a pedir a anexión deses territorios que perderon.

Agora os serbios andan a reclamar Kosova. Pero o certo é que os serbios perderon calquera dereito que puidesen ter sobre Kosova dende o momento en que tentaron aniquilar á poboación albanesa.

Por certo, que moitos dos que defendedes que Kosova é Serbia, á vez non queredes o estado de Israel. E os xudeus estaban alí antes ca os árabes.

Pero non claro, como Kosova é apoiada polos EEUU, xa pasa á lista negra. Xa quixera eu unha independencia con EEUU coma garante das miñas fronteiras!!

#3 23/Febreiro/2008 Afonso_ch

Pois eu não tenho tam claro isso de desejar uma Galiza independente única e exclusivamente pela vontade dos EUA e da NATO. Independente de qué e para qué??

Eu quero uma Galiza independente depois de que os cidadãos se tenhem pronunciado a favor dessa independência. Num referendum.

E é preciso ter presente que os kosovares não se independizaram, não. O Kosovo foi independizado porque era o que lhes convinha, e porque assim foi decidido por uns poderes extrangeiros.

Esta bem isso de dizer que no Kosovo se cometeu um genocídio gravíssimo, mas ainda falta prova-lo. Porque nem houve tantos mortos (relativamente, claro) nem todos foram provocados pelos sérvios. Ou é que não sabemos todos cal foi o modus operandi da guerrilha do UÇK?

Outra cousinha, se consideramos de justiça o censo espanhol de 1975 para um referedum sobre a auto-determinação no Saara, verdade? no caso do Kosovo eu considararei justo um referendum co censo de 1999, incluindo toda a população "não alvanesa" que foi expulsada desde essa data.
Ah não! que o Kosovo já é independiente!! Mágoa de Justiça!!

#4 23/Febreiro/2008 Afonso_ch

Ademais os alemães que moravam na Prússia Oriental, Sudetes, etc e que depois da Guerra foram deportados para o território da actual Alemanha tinha todo o dereito a continuar vivendo nas suas casas.
Fora esse um castigo aplicado à população civil pelos crimes de guerra cometidos polo seu governo.

Cabe recordar que fai ainda poucos anos que a Alemanha reconheceu a fronteira polaca na linha Oder-Neisse, assim que isso de que não andam a pedir a anexão dos territórios que perderam não se corresponde exatamente coa realidade.

Que os judeus estavam antes que os árabes no território da Palestina poderia ser verdade, mesmo porque naquela altura era de todo imposível falar em árabes.

Agora bem, se algum dia estiveram quando pretederam voltar já levavam 2000 anos fóra!!

Os judeus são simplesmente uns colonizadores europeus em terra palestiniana. O mesminho que poderiam ter sido os franceses na Argélia!


Minto. Quando foram expulsados da Argélia, os colonizadores franceses levavam mais tempo vivindo lá do que a maior parte dos colonizadores judeus no estado de Israel.

Saúdos.

#5 23/Febreiro/2008 Ghaviotero

Non estou de acordo.

En primeiro lugar, seméllame unha falacia dicir que os cidadáns de Kosova (a maioría deles) non querían a independencia. Cando votaron a Hashim Thaçi xa sabían o que este ía facer. Non nos enganemos.

O que dis respecto do xenocidio. Todo o mundo sabe o que alí pasou, a tentativa de sustituir á poboación albanesa por poboación serbia a base de matanzas e demais. A min chámame moito a atención toda a poboación albanesa que fuxía de Kosova. Se non había xenocidio, porque o haberían de facer? Non discuto o modus operandi do UÇK, estivo mal, si, pero comparado co que fixeron os serbios non é nada.

E por certo, os albaneses de Kosova sempre foron ampla maioría, incluso antes de 1999. Por moitos serbios que houbesen.

Un pobo, perdoa, é corresponsábel dos erros do seu governo. Especialmente cando, como sucedeu en Kosova, o mesmo povo colabora cos asasinos.

Os xudeus nunca marcharon de Palestina. Houbo un grande éxodo, pero sempre habitou alí (especialmente en Xerusalén) unha minoría hebrea. Polo tanto, non marcharon.

Saúdos, e é un pracer debater convosco.

#6 23/Febreiro/2008 Afonso_ch

O que dis respecto do xenocidio. Todo o mundo sabe o que alí pasou, a tentativa de sustituir á poboación albanesa por poboación serbia a base de matanzas e demais. A min chámame moito a atención toda a poboación albanesa que fuxía de Kosova. Se non había xenocidio, porque o haberían de facer? Non discuto o modus operandi do UÇK, estivo mal, si, pero comparado co que fixeron os serbios non é nada.

E por certo, os albaneses de Kosova sempre foron ampla maioría, incluso antes de 1999. Por moitos serbios que houbesen.

Un pobo, perdoa, é corresponsábel dos erros do seu governo. Especialmente cando, como sucedeu en Kosova, o mesmo povo colabora cos asasinos.

Os xudeus nunca marcharon de Palestina. Houbo un grande éxodo, pero sempre habitou alí (especialmente en Xerusalén) unha minoría hebrea. Polo tanto, non marcharon.

Saúdos, e é un pracer debater convosco.



Muito bem, analicemos pois:

-En primeiro lugar, seméllame unha falacia dicir que os cidadáns de Kosova (a maioría deles) non querían a independencia. Cando votaron a Hashim Thaçi xa sabían o que este ía facer. Non nos enganemos.
Eu não dixem tal, não sei o que querem ou deixam de querer os cidadãos kosovares. O que sei e que no final de 2007 se celebraram eleições parlamentares no Kosovo. Sei que as cifras de participação nestes comícios andiveram por volta do 45%. Sei que foi esse parlamento elegido por menos do 50% do censo o que proclamou a indepedência, e nem sequer de forma unánime.

- Uns resultados inferiores ao 50% são muitas vezes considerados de duvidosa representatividade, ou mesmo directamente inválidos.
-Várias centenas de miles de cidadãos nem sequer tiveram oportunidade de participar porque foram expulsos dos seus fogares, e vivem como refugiados fóra do Kosovo.
-Não houvo referendum, nem autodeterminação nem nada. O teu argumento é idêntico a dizer que a população espanhola quer ter um rei porque os partidos maioritários estam com a monarquia.
Querem saber o que opina o pessoal? Sim? -pois perguntem! Referendum democrático e a ver o que sae.



Em que dados te baseias para falar em genocídio? Nas imagens de televisão com as que nós fuimos bombardeados para justificar o posterior bombardeamento (este sim que terrivelmente real) que sufriu Servia??
Deverias saber que não existem dados que poidam justificar esse alegado genocidio.
http://diplo.uol.com.br/2000-0...
http://resistir.info/varios/pi...

Poderia-se fazer um paralelismo, as armas de destruição em massa são ao Irake o que o genocidio dos alvaneses é ao Kosovo.
Fica claro, não?
Propaganda para justificar escuros intereses imperiais.


Com todo quero dizer que se o Kosovo que a Independência eu não sou contra. Mas noutras circunstancias moi diferentes das actuais. E podendo ser com democracia.

Um prazer igualmente.

#7 23/Febreiro/2008 Afonso_ch

Desculpas pola mensagem algo enmaranhada que me saiu. Mas acho que se compreende sem problema.


Quando vai Vieiros permitir editar as mensagens???

Quando vai Vieiros permitir fazer quoteos para agilizar as respostas no foro??

Quando vai Vieiros voltar a ter foro??

#8 23/Febreiro/2008 Ghaviotero

Ben, as ligazóns que pos están ben, máis... son certas?
Digo isto porque xa sabemos ti e máis eu o manipulábel que é todo. Por exemplo aí temos aos turcos, para os cales o xenocidio armenio semella que non existiu.... ou a tentativa dalgúns de facer crer que non houbo xenocidio dos xudeus na IIGM...

Tes aquí unha ligazón interesante: http://www.ess.uwe.ac.uk/Kosov...

E por certo, eu si penso que a poboación española quere maioritariamente un rei (por desgraza), se votan partidos monárquicos é o que ten. É coma se me dis que a xente de GZ quere a independencia malia non votar partidos que a defendan.

por suposto que un cando vota non está ao 100% de acordo co partido ao que vota, pero acho que en cuestións radicais como o é a independencia si o estarán.

Um prazer igualmente (aínda estou a comezar co galego reintegracionista :))

#9 23/Febreiro/2008 Afonso_ch

Bem essas informações, ao igual que todas, podem ser rebatidas, com novos descubrimentos, com novas investigações, etc.
A primeira página é a versão brasileira da edicção electrónica do Le Monde Diplomatique, que para mim é um jornal bastante prestigioso e relativamente confiável. Mas com todo para ter um critério próprio entendo que é preciso contrastar muito as informações, e procurar ficar com aquelas que nos dem uma imagem das coisas o mais próxima posível da realidade. E ninguem disse que fora fácil!

Neste caso há também pola rede informações da missão forense que enviou a Espanha para investigar essas matanças, e que concluiu que estas não se tinham produzido, ou mais não na quantidade que se cria.
Fala-se de um número de vítimas entre as 2000/4000 pessoas, incluindo soldados e policias sérvios, civis albaneses, ziganos, civis sérvios, vítmas dos bombardeamentos da NATO...
Vaia que todas as mortes são condenáveis, mas as cifras não permitem falar em genocídio.
Com todo parece ser que o número de civis sérvios mortos é porcentualmente maior do que o de albaneses. Tendo em conta que a percentagem de população alvanesas era muito maior é comprensivel que o número de vítimas também seja maior.
Um dado a UCK no 97 era considerado um grupo terrorista pelos EUA, no 98 já eram aliados!!

Também quero aclarar que o único que estou negando é que exitisse genocidio. Crimes de guerra parece ser que sim que estam documentados, que conste.

#10 23/Febreiro/2008 serbia

Eu teño tres preguntas:

Kosovo é un estado independente, e soberano?
Thaci é un lider independentista?
Ser refuxiado de guerra, que foxe dunha matanza e dun xenocidio, dá dereito a iniciar accións terroristas no estado que te acolle -é dicir, Macedonia no 2000? Seica entón non fuxían só inocentes...

#11 23/Febreiro/2008 Afonso_ch

Da missão forense havia noticias no elpais.es, mas agora não encontrei o link.

Da página que tu citas, e salvando o meu fraco inglês hai moita informação sobre a represão contra a população alvanesa, mesmo de antes da guerra, mas se reparas muitas das novas estam datadas em dias próximos a guerra do 99, objetivo justificar os ataques, e outras procedem de fontes algo parciais.
Com todo repito, crimes de guerra sim que houve, e represão contra alvaneses também.

No que dis respeito de que a população concorda coma a monarquia espanhola, pode ser verdade. Mas também é verdade que nunca foi consultada ao respeito.
Se se quere saber o que a gente opina referendum, não há outro caminho.

E moi seguros dessa confiança popular en Su Majestad não devem de estar.
Sirva de exemplo que com motivo da alegada reforma constitucional pola chorrada essa de que o homem tem preferência sobre a mulher na sucessão ao trono, é preciso convocar 1 referendum para efectuar a modificação. Pois bem pretendem incluir 3 ou 4 artigos mais no referendum para evitar assim que o povinho se poida manifestar sobre la monarquia. Entenda-se que uma alta abstenção, ou um voto negativo seriam considerados coma um rejeitamento da instituição monárquica.
Com isso andamos!!
Agora claro como o segundo dos entre dos y cuatro hijos saiu mulher a reforma ficou apartada. Até nova gravidez da principesca, claro.

No caso da Galiza é parecido. Não se trata tanto de que foseemos votar em massa a partidos independentistas ou não. O facto é que nos é impedido pola sacrosanta constituição pronunciarnos sobre se queremos ser espanhóis ou não queremos ser espanhóis.

Uma aperta galego-reintegracionista, e cá estamos para o que for preciso.

#12 23/Febreiro/2008 Afonso_ch

#10 serbia:

eu creio que ti sabes a resposta perfeitamente, jeje

para mim Kosovo é um protectorado da NATO em território sérvio, e vai continuar a se-lo por que como estado valem menos do que um concelho rural da Galiza. Quero dizer que não tenhem a mais mínima capacidade de manobra.

o Thaci esse probavelmente não passe de ser um chefe mafioso, ou algo pior.

Co acontecido na Macedónia ( Antiga República Iugoslava de Macedónia jeje) o mesmo. Medo me da a mim o caminho polo que parece que vai ir o Kosovo.
Uma cova de mafiosos e narcotraficantes ao serviço dos EUA e da Alemanha.

Ah, aparte de ser onde está Camp Bondsteel, a maior base americana em Europa! e que as vezes esquecem-se-me coisas!!