José Ramom Pichel
Vamos a sério
Minha mai Mari Carmen Campos e minha tia sempre se perguntam porque escrevo tão esquisito, quando poderia ser como o resto, aprender, ser boinho e sobretudo escrever bem. Têm razão, as mais sempre querem o bem para os seus filhos, e eu como muitos amigos, amigas, colegas e subcolegas poderia escribir ben sen problema, seguir os ditados do correcto, dicir os reintegracionistas nas cafetarias universitarias que estou dacordo con eles, que si home si, que tender pontes culturais co Brasil sería unha boa oportunidade para a lingua e por tanto para os galegos, pero que queres che diga, temos unha norma, hai que ser disciplinados, a lingua está mal mas debemos facer país, falar galego para facer idem e xogar a ser xenerais Custer, morrendo cos socos postos.
No entanto, agora que delegacións galegas reintegratas son recibidas sen problemas no parlamento portugués para o acordo ortográfico, cando existen organizacións portuguesas como Audiência Zero que se encargan de potenciar as relacións galego-portuguesas musicais, artísticas a ambos os lados da raia, cando a NASA segue a traer grupos portugueses fantásticos, ou cando o Portal Galego da Língua é referencia, non sei sinceramente se cambiar, e facerlle as beiras ás beirarrúas.
Porque tamén o conservatorio folque traía músicos brasileiros que falaban en portugués connosco sen problema ningún e nós con eles en galego, ou ese encontro mítico do Porriño de software libre galego-brasileiro con ponencias en ambas as variantes do mesmo idioma, falando todos ao final a mesma terminoloxía computador-licenzas-xanela-disco ríxido, vendo que o noso idioma é útil, repito, é noso e é útil. Somos privilegiados, aprendimos ao nacer neste lugar do mundo tres idiomas e un deles, o portugués, sen nós sabelo.
Cando vexo isto mamá, non me creo nada do que nos contaron, do que nos contan. Non sei se vexo cousas estrañas, non debería seguir a escrever assim, pésie a que uma língua que chama minhoca às minhocas não pode ser outra língua, como diz meu caro amigo Suso Sanmartim ao estar pola primeira vez no Brasil. Vou tentar escribir normal, mellor non saír do armario.
Ao mellor é iso, que imaxino o que non é, e que é certo que portugueses e brasileiros nunca están nin estarán interesados en nós, que déixate de lerias, o galego é para a casa, a casa de catro provincias, ti escribe poemas meu rei, chegarás a publicar na editora que nunca paga, porque o mercado é pequeno, xa se sabe, o mercado ese culpado.
De todos modos, habitantes desta terra, elites culturais, elites económicas, elites todas, desta vez non nos parades. O galego é unha lingua extensa, intensa e útil. Tamén dominamos o español e cunha aprendizaxe forte en inglés, seremos unha potencia lingüística. Por todo isto, porque queremos unha vida plena na nosa lingua, alguns continuaremos com o relacionamento sem trégua com Portugal e o Brasil, seguiremos com esta nossa casca ortográfica que nos ajuda a comunicar-nos textualmente com eles e eles connosco, extraterrestres portugueses e brasileiros, e isto gerará mais bem-estar para todos os galegos/as, mais oportunidades de trabalho, e outros reptos e dificuldades também. Somos pacientes, mas desta volta, Vamos a Sério. E que lhe vamos fazer, se nós não nascemos no Mediterrâneo.
Comentarios (158)
Com a presença de Banhos e os outros representantes galegos na Assembléia da República de Portugal, ninguém poderá dizer que a nossa pertença a lusofonia não interessa além do Minho. Os de sempre seguirão a negar a evidência e a dizer o que repetia tua mãe. No entanto a viver das subvenções, porque o nosso mercadinho isolado e assediado pelo espanhol não dá para mais.
Para ir a sério acho que não podemos falar a nossa língua "à castelhana". Há que recuperar o "sesseio", que é a maneira cómo tradicionalmente se falou na faixa ocidental do nosso país. Mas utilizá-lo corretamente. Enquanto isto não acontecer na lusofonia nunca nos hão tomar a sério.
O caso é que ás veces as intencións utilitarias resultan contraproducentes: desque o reitegracionismo colleu algo de sona baixou moito o número de galegofalantes.
Habendo xente facéndose rico vendendo libros en reitegrado en Brasil, Portugal e Mozambique os parvos siguen a escribir na lingua da nosa nai...
oʇsǝuɹǝ
'oɾıǝq ɯn ˙nǝɯ 'opɐɹıʌǝɹ sé ǝnb ɐɥlo
A batalla polo galego non e a normativización, é a normalización.
Cambiaría a perda de falantes cun cambio de norma? penso que non. Coa norma reintegracionista oficial e coa mesma política évos ben seguro que nada había cambiar.
Loitar polo cambio de normativa? pois si. Que cada quen escriba como lle pareza mellor? Pois non creo que se lle faga ningún ben á lingua.
FORZA DEPOR, GANHOU O DEPOR TRES CERO
Està claro que o galego ten que achegarse à normativa lusa, mais pouco a poco. O importante é consolidar o numero de galegofalantes e aumentar o galego no uso do ocio, que sigue representando unha grande eiva e alonxa o galego da mocidade. Tamén deberiase de dar polo menos unha hora de português à semana nas escolas.
Pichi, eres la polla en verso :D
A ortografia isolina é parte da ironia ;)?
Ola, crunha
Normativização e normalização vão a par.
Sim que cambiaria o número de falantes. O galego perderia o caracter de língua minoritária e exótica para passar a ser internacional e competitiva. O argumento (absurdo) dos castelhanos de "el gallego no sirve para nada", nunca mais poderia ser usado.
Na necessidade de mudar a política linguística todos concordamos, acho eu.
O reintegracionismo não é simplesmente uma norma e já. É um autoconhecimento da língua plena, sem simplificações nem argalhadas. Quando abres um manual de "galego", o primeiro que aparece é o abecedário. Faltam letras. Ou Martim Codax não escrevia galego?. Logo chegam as vogais. Faltam vogais. Em galego não há 7, há 12. Há um profundo desconhecimento dos dialectos. E assim todo o manual.
Um não nasce reintegracionista. Eu com 15 anos era um rapaz ingénuo que cria o que dizia o professor, e também dizia que galego e português eram línguas distintas e me ria dos reintegracionistas. Hoje, e não sou filólogo nem nada parecido, já me ves.
O da aproximação gradual que diz Galicien está muito bem (e rima e tudo), mas há que planificar muito bem, porque tem custos. E a situação do galego urgência. Como demoremos muito não teremos que normalizar/normativizar. Problema arranjado, pensam muitos!
mceleiro, dacordo contigo en todo menos nunha cousa. "Galicien" (pronúnciase algo así como Galicián) non rima con "bem". A verdade é que os foros de vieiros son caralludos para ir pillando a normativa reintegracionista. Fago propósito de rematar escribindo con corrección e a ver se de paso comezo a colocar ben os pronomes.
Mceleiro, desculpa la camarada, mais se forçamos a situação, fiacamos sem Galego na Galiza.
Galicien, foneticame é mais ou menos isto: galisien, nunca em.
Eu falo português muitas veces no travalho mais não posso escrever coa normativa lusa, jà que não sei. Por isso é muito importante estudar pouco a pouco o português, progressivamente é muito melhor.
Não te chatees coa xente que prefirimos ir aos poucos.
pOR CERTO O XENTE,
Por certo, o x é galego isso mudar não ,XENTE COM X.
En GALICE, toujours en GALICIEN.
Desculpa, galicien. Antes fiquei sem conexão quando entrava no chat.
Não digo o contrário.
Mais na minha terra, na tua é X, é algo proprio da nossa lingua.
Na GALIZA, sempre em GALEGO.
fora da galiza tambem em GALEGO
O x é próprio do galego em caixa, baixar, etc. Mas temos também hoje, jeito,... e gente, girar. Com o mesmo som, mas escritos de forma distinta.
mceleiro di: "O argumento (absurdo) dos castelhanos de "el gallego no sirve para nada", nunca mais poderia ser usado"
E que o feito de que o portugués sexa unha lingua moi falada non fai que automáticamente teña ese sentido utilitario do que fala o edípico artigo. O portugués tampouco é moi vendible que digamos. O argumento, portanto, podería seguir usándose. Se hoxe o que se di nese senso é que sen ingles non vas a ningures, xa podes ter lido as obras completas de Pérez Reverte e Paulo Coelho que sen o inglés meu...
Ademais, eu o digo sen ironías: o galego normativo serve pra facer negocios cos portugueses. Non faría falta troco na normativa. Coñezo un caso, dunha moza que mamou o galego na casa da aldea pero non o estudiu na escola e agora traballa nunha fábrica que vende a portugueses e cun diccionario xerais di que se apaña moi ben. Os vigueses que mamaron castelán na casa e traballan no Corte inglés de Vigo tamén ven como o galego normativo que adeprenderon na escola lles serve pra atender aos clientes portugueses. Ora ben, se xa falamos de cousas máis elitistas como de ter correspondencia con Paulo Coelho (ese si que vende, pero traducido) quizais o normativo queda pequeno.
Como di o condedecotovade eu tamén vou aprendendo reitegrado visistando estes foros.
Bertus, o galego esse normativo e o dicionário Xerais para o que servem, com portugueses, é para que depois che falem castelhano.
A actual normativa galega consolida a espanholização do nosso idioma, uma completa vergonha social e linguística. Por sorte já foram abolidos em 2003 autênticos despropósitos como "delicto, "victoria", "reducto", "rector", "licencia", "gracia" ou "tercio" (delito, *vitoria, reduto, reitor, *licenza, *graza, *terzo). Porém, ainda quedam os "lector", "nación" ou "elección", entre outros e só por pura coerência.
Se calhar, e ao ritmo que vá a RAG, talvez em 2013 haja uma nova revisão da norma e alguns destes espanholismos possam ser corrigidos, mas... quantas e quantos galego-falantes haverá na altura na Galiza?
Saúdos mcleiro
Direi primeiro que eu respecto ao reintegracionismo, ainda que non me gusta a atitude dalgunhas persoas que parece que lles importa máis a norma que o idioma en si, por exemplo os últimos posicionamentos ante a lei do comercio, unha lei que debería facer que se rotule nos comercios polo menos en galego. Pois dos reintegracionistas só escoitei críticas, por que seguramente, só se permitiría a norma oficial, non escoitei unha soa voz que apoiase esta importantísima medida a favor do galego.
Tamén é certo que hai malos comportamentos en todas partes, nada peor que ver un debate onde partidarios dunha e doutra normativa non fan máis que guindarse todas cantas descalificacións se lles veñen a cabeza.
A parte disto, penso é que os posibles efectos positivos para a recuperación do idioma que poida ter a norma reintegracionista, só se poderán ver se esta se fai oficial, non polo uso dela a nivel particular. En calquera caso a norma non é fundamental neste tema (seguramente isto xa depende da apreciación persoal de cada un, non creo que se poida demostrar a priori).
E por último, por suposto que hai que aproveitar o potencial da lusofonia/galeguia, pero para min este non debe ser o principal argumento a favor do galego, eu falo galego e educo aos meus fillos en galego por que é o noso idioma.
O reintegracionismo si que apoia as medidas sociais do galego ainda que non estexa escrito en ortografía. Non é un problema ortográfico senón estratéxico para a lingua.
Vou por exemplos de intervención social do reintegracionismo: locais sociais, a rede das galescolas (cooperativas de ensino en galego) foi obra da VOGAL, televisións portuguesas en Galicia, portal galego da lingua, moitos blogs de relacionamento social, etc. etc.
o reintegracionismo o que pide é unha mudanza de estratexia, o que implicará a medio prazo unha mudanza de ortografia, non esquezas crunha.
cando digo mudanza de estratexia, refírome a mudanza de estratexia para a lingua, que pasa por ver as vantaxes de ter unha lingua internacional e asumirse como tal. Isto xerará novos retos mais tamén mais garantías de sobrevivencia.
A ortografía non é o problema que nos separa, mais si a estratexia.
Despois do que acabo de dicir, quen che garante que eu non son reintegracionista?
Olá Crunha, em também respeito aos que escrevem na normativa que aprenderam, e aos que por não poder aprender nenhuma escrevem com todo tipo de erros. A norma é uma ferramentea da língua, e esta das pessoas.
Eu ainda que não existisse Portugal, nem Brasil nem nenhum outro país malchamado lusófono (haveria de dizer galegófono) defenderia o uso e a utilidade do galego, ainda que só o falasse um cento de pessoas.
Ora bem, escolher uma norma ortográfica (um convénio, tanto podemos escrever vinho, viño, vigno, vinyo, binno, ou até inventar um alfabeto) alheio á nossa história e ás nossas potencialidades parece-me surrealisa, quando a nossa língua está numa tremenda encruzilhada, ainda que muitos prefiram negá-lo. Já somos minoria os galegofalantes face aos castelhanofalantes.
Eu apoio qualquer, por mínima e até ridícula iniciativa a prol do galego, e prefiro ver a rotulado na normativa RAG-ILG que em castelhano.
Mas as críticas são por serem medidas simbólicas, insuficientes e pouco realistas. Seguirá estando bem longe da rotulação em Catalunya.
O grande problema é que em 30 anos de autonomia, legalidade do idioma, políticas de normalização, etc, etc, o galego perdeu mais falantes que em 500 anos de proibição. E os que ficamos falamos cada vez pior e pior. Vamos mover peça ou esperar a que as cousas se arranjem por si mesmas?
Imaginas aos Quebequeses dizer que eles não falam francês, escrever com uma normativa colhida do inglês, e considar que escrever a sua lingua de forma correcta é submeter-se aos franceses?. Pois parece ser que os galegos sim, com uma diferença. Aos quebequeses o francês é a lingua colonial imposta. Para nós é a própria, imposta aos demais.
A ver se deixamos de apostar sempre por cavalos perdedores a alguma vez ganhamos. Apostar por uma norma sacada do idioma que nos mata não só é perder, é um suicídio linguístico.
O galego NÃO é uma língua minorizada, própria de quatro províncias espanholas e com um papel litúrgico-exótico. É uma língua internacional falada por centos de milhões de pessoas além das fronteiras autonómicas.
Ola mceleiro, concordo no que diz: -"Apostar por uma norma sacada do idioma que nos mata não só é perder, é um suicídio linguístico". Essa frase é uma síntese perfeita e esclarecedora da situação que está a viver a nossa língua e as alternativas possíveis.
E o demais que dizes, dizes bem.
O argumento principal do reintegracionismo é interesante: para facernos entender mellor usemos unha ortografía común á portuguesa(é claro que falando de historia da lingua, non hao nada tan asentada na historia do galego como o ñ famoso, baste ler os documentos orixinais medievais "traducidos" para un computador cun procesador de textos) Ora ben, levo anos indo a Portugal e só hai unha chave para a comunicación perfecta luso-galega: aprendermos portugués (galego de Portugal), xa que os portugueses non teñen interese en aprender nin unha soa palabra de galego. Porque? Pois porque non o ven útil, como non o ven útil moitos galegos e españois. E non o ven útil por ideoloxía e por preguiza. Por iso o único que vai solvar o galego é que os galegos o usen e que o goberno galego o use. Polo demais, o modelo portugués adaptado ao galego actual é interesante e práctico. Ora ben, a escrita portuguesa non daría máis ca problemas en galego, cun elevado número de letras que sobran. Moitos galegos verían máis fácil a ortografía castelán, o que é un contrasentido..
Arzaya, os galegos já vêem/vemos mais fácil a ortografia castelhana, que é na que se nos escolariza e a que está à volta nossa, por todas partes...E quanto ao elevado número de letras que sobram em português ou galego internacional...claro, sobram porque ao castelhano não lhes faz falta> ao galego ILG-RAG também não... Ke keres ke che diga, sovram "letras" en toos idiomas. Saudações.
Arzaya:
Pois claro que os portugueses nom tenhem interesse nengum em aprender galego... e claro que o vem como algo inútil... e claro que o galego só se vai salvar se os galegos o usam. Pero, por que nom o usam? Pois porque tamém o vem inútil! E por que o consideram inútil? Pois porque pensam nel como umha lígua regional espanhola, o que é algo inútil por definiçom, já que, existindo umha língua nacional maioritária, para que vas empregar a regional minoritária? Por sentimentalismo?
Nesta situaçom, para que os galegos empreguem a língua galega e assi a "salvem", haveria que acadar que umha ampla maioria do povo galego adquirisse umha consciência nacional que os impulsasse, por umha opçom ideológica, a usa-la "apesar de todas as dificuldades".
Como isso é totalmente utópico, polo menos a curto prazo, e o galego nom está para buscar soluçons a longo prazo (nem utópicas), pois nom vale. Nom vale com agardar que manhá todos os galegos se levantem pensando "Como som galego e passo de espanha, vou empregar só galego, por moi incómodo que me poda resultar". Hai que dar outras razons.
E a razom por excelência é a da utilidade, como no fondo apuntas ti no teu comentário. Se os galegos se convencem de que a sua língua nom é umha língua-regional-minorizada, senom umha língua internacional com a que se podem comunicar com o estrangeiro, talvez vaiam mudando a sua conduta lingüicida. E para isso hai que mudar a ortografia. Nada mais, e nada menos.
Dis que "a ortografia portuguesa nom daria mais que problemas em galego" polas letras que lhe "sobram"... e pensas que na ortografia castelhana nom "sobram letras" tamém? Pra que vale logo o "h"? E o "b"/"v"? Se fas umha lista, verás que o castelhano está inzado de irregularidades ortográficas. Que nos resultem transparentes e nom reparemos nelas é questom de costume, mais nada. Os galegos vem mais doada a ortografia castelhana porque é na que fôrom educados, mais nada. Mas a escrita "à portuguesa" é bem doada de aprender. Para o que já sabe a norma ILG/RAG apenas leva umhas horas, e despois, claro, fai falta prática, quanta mais melhor. Mas desde logo nom se pode considerar um grande impedimento.
galeguzo, a ti parecerache que os cambios na RAG son escasos e o ritmo lento pero a moita da realidade social galegofalante de toda a vida, como quizais a nai do articulista, fáiselles raro iso que a ti che parece insuficiente. E entre os non convencidos, porque a maior parte dos reitegracionstas son convencidos, os comentarios son que están a apurtuguesar o galego, que cambian a norma cada día e así...
Eu insisto en que o reintegracionismo pode ser contraproducente no sentido utilitario que se lle pretende dar. Falaba de convencidos. Quero dicir que un reitegracionista pode convencer como moito a un nacionalista que usa a da RAG, pero sae dese círculo e o ten moito máis difícil. Hai xente que non comparte as ideas nacionalistas que si que fala a lingua galega e o discurso reitegracionista lle entra bastante mal. E isto non significa que, con humildade, se faga prosilitismo da conexión co portugués. E se se intruduce nas institucións os atracos que xa ten a norma actual íanse multiplicar (inda restando os atrancos que algúns reitegracionistas, como di Crunha, lles están pondo facéndolle o xogo a Galicia Bilingue).
Por outro lado: é tan importante, pra que a xente que non naceu no Mediterráneo (os catalás non teñen ese problema, nin os vascos) fale a lingua do seu país, facerlle ver que é unha lingua de moitos falantes?
Ademais, se o portugués tivese esa utilidade quizais habería que destacar a diferencia do galego como fan os Escoceses coa súa lingua que é case inglés. Por iso o achegamento a lusofonía é importante. Mais hai máis cousas en xogo. Galicia non vai saír do atraso económico vendendo portugués en Monzambique. E a xente non é tan parva e tan fácil de enganar como pensan algúns.
Tamén te enganas no feito de que algúns portugueses nos falen en castelán teña que ver coa normativa actual. Falarei disto se queres noutro intre que agora non podo.
Bertus, é xenial! Reiteracionistas, esa era a palabra! E moitos reiteracionistas xuntos acaban facendo de calquera lugar un foro de pelmazos, todo o día a adoutrinar.
A língua do país está acastrapada. Uma boa mostra são muitas mensagens deste foro. Alguém tem perguntado o porqué dos portugueses mudar para o castelhano ao falarem com um galego? Por uma questão muito simples; porque acham que estão a falar com um espanhol que tenta falar português, mas que não sabe falar português. Um galego quando abre a boca lança quase mais palavras en castelhano que em "galego". Um galego quando fala em qualquer estação de TV espanhola já não precisa ser legendado, um murciano ou um andaluz entende-o perfeitamente. Nunca se falou pior a nossa língua e a mostra mais palpável temo-la na máxima instituição deste país, o presidente da Junta da Galiza. A ideia de língua do Vice também é patética.
Hai que estar xordo e ser moi reiteracionista para mesturar o de Touriño e o idioma dos falantes nativos. De entendelos os de fóra, nada.
O único motivo de achar mais fácil a ortografia castelhana é que essa é a base da que se parte no ensino. Por isso das escolas saem menos galegofalantes dos que entram. Que abecedario se aprende quando se aprende a escreber? Como se ensina o galego? "De seu" como defendem os isolacionistas ou com o método "o que em castelhano se diz A em galego diz-se B"? E o resultado está à vista. Por isso é "tão complicada" a colocação do pronome (diferente do castelhano), se empregam mal os tempos verbais e as preposições, advérbios e conjunções (diferentes do castelhano). A discussão Ñ ou NH é o de menos. E o triste é que chegamos a um ponto em que os próprios professores, neo-falantes ou carregados de gramáticas e diccionários ridículos chegam a "ensinar mal" o galego.
Um exemplo ilustrativo da situação:
Galego-português: EXIGIR. Do latim Exigere
Galego-trapalhada: EXIXIR. Por os critérios duma ortografia imprópria. Problema: forma confusa e que leva aos leitores á cacofonia . Solução: ESIXIR. O que eles chamam "evolução interna"
Um exemplo de como entram as novas palavras:
Galego-porguês de Portugal: BETÃO. Do francês Beton, material patentado na França com esse nome por parecer-se ao betum.
Galego-porguês de Brasil: CONCRETO. Do inglês Concrete, patente norteamericana no mesmo material, chamado así porque "é betum que se concreta, solidifica"
Galego-trapalhada: FORMIGÓN. Do castelhano Hormigón, a saber o porquê.
Forma empregada na vida real: HORMIGÓN.
É ter a nossa língua plena e não outra externa (já temos o castelhano como excelente língua veicular), como se diz, viver totalmente em galego. Se temos a sorte de que esta é internacional, enriquecida por outros na nossa longa noite de pedra, pois estupendo. Para isso há que normalizar e normativizar, pois uma língua-trapalhada como a que temos não é sério.
No ano 1993 nas universidades galegas apresentaram-se 229 teses doutorais. Delas só 10 em galego, e 3 eram de filologia galega. Isto não é simplesmente por "falta de compromiso" com a língua, é que realmente existem umas carências e uma trapalhada na normativa actual que a fazem inviável para certos âmbitos. Eu jogo a vida a que das 219 pessoas bem delas eram de galegofalantes e que a eleição do idioma tivo mais a ver com dificuldades linguísticas com a tese propriamente que por um ódio ou despreço ao galego. Para ter que inventar palavras novas, eles preferiram colher as existenten e centrar-se no trabalho. O que colheram, evidentemente, o conhecido e reconhecido. A lingua que nos mata.
Concordo com Lidor. O Bertus é genial. Não tanto como o diccionário Xerais, "pero casi, chico". O gaélico escocês e quase inglês! Sim senhor. Bertus tem-nos bem grandes!!!!
Bertus, com o galego normativo e o diccionário de Xerais podes ir a Portugal e a primeira rapariga espantosa que vejas pedir-lhe dous bicos, igual até te cumprimenta com duas galhetas. Ou entrar numa loja a comprar pilas, mas se alguém se ri de ti, manda-lo fazer punhetas. O diccionario Xerais é muito esquisito, pá!.... igual resulta algo incompleto.
Faz a prova. Ou a uma menina brasileira chama-lhe rapariga. Mas sem ires a Portugal homem!, se vens pela minha terra também com o Xerais na mão a procura dum bom unto, igual te untam, ou queres um travelo, ou caldeiro, ou uma pirica, ou um croio também te podes confundir de significado. O que em castelhano não existe, no Xerais tampouco.
Isso sim, para o comercio internacional o melhor tourinhês. Ou os livros de Manuel Rivas,...em que idioma? Porque este sim que é bilíngue. Faz ele mesmo a versão "O lápis do carpinteiro" para estudantes de bacharelato e "El lápiz del carpintero" para o mercado real.
Os Argentinos e os Extremenhos tambêm aprendem português para vender livros em Moçambique, mas para o comercio com o mundo "civilizado", galegoRAG, naturalmente.
Mas falando de livros, alguns podemos ler a Perez-Reverte e Paulo Coelho em versão original . Outros só ao primeiro.
Eu em particular não gosto desses top-ventas d'El Corte Inglés. Recomentaria-te a José Craveirinha, moçambicano, militante do FRELIMO até a sua morte há 5 anos, e grande escritor reconhecido mundialmente e prémio Camões 1991. A sua obra está traduzida a mais de 20 línguas. Não sei se ao castelhano...
O GAVIOTERO ESTA DE VOLTA, CARTAS CONTRA BLANCO VALDES , XA!
Moi interesantes os comentarios. Das 10 teses en galego da Universidade, cantas estaban en reintegrado? E en portugués (lingua internacional)? É curioso que se critique o uso de bico, rapariga..co sentido galego do termo. Efectivamente algúns pretenden substutuír o galego pola variante portuguesa. Pensar que a maior parte dos galegos as van acompañar esta idea é mostra de miopía social. O galego tén un problema, e importante, que a ortografía máis afín á portuguesa que pode representalo, a da AGAL, emprega moitas letras que dificultan a aprendizaxe do idioma, pois representan diferenciacións de sons que xa non se pronuncian. A ortografía portuguesa non vale para representar o galego REAL , é máis que evidente se buscan unha listaxe de palabras acabadas en -ón e -án, o máis fácil é confundirse..
Por outro lado, xa vai sendo hora que a maior parte da produción científica da Universidade se faga no idioma xeral da ciencia mundial, o inglés..
Arzaya, em reintegrando nenhuma, está perseguida. Eu sei duma, mas recorrendo à UE, ao ser considerada língua comunitária, com todo tipo de problemas. De outro ano.
Não se critica o uso de bico, o que se critica é o desconhecimento mútuo das particularidades devido á separação linguística e o não estarem recolhidas no diccionario magico do que falava bertus.
Mas um espanhol sabe que "cojer conchas" em Argentina tem outro significado, ou não?
De ler bem o comentário, eu pus também palavras dialectais minhas com significados "particulares". Subsituidas por portuguesas? Quais? Isto passa dentro da própria Galiza. O desconhecimento dialectal é alarmante. Há até brutinhos que dim que quando, quatro, quarenta, qual,... são castelhanismos, que em galego "cando".
Tal como vamos, as jergas vulgares ficam fora do galego. "Gho, tio, tu flipas". Qual é o equivalente galego? Nem tem registro técnico, nem culto, nem vulgar. Só um literário, outro administrativo shunteiro, e outro coloquial com uma palavra castelhana cada três. Uma grande perda. Reflexiona quem sofre miopia.
Qual é o galego real? LIMONS , LIMÓS, ou LIMÕES? Igual as duas últimas não existem. Ou deveriam de ser eliminadas. Eu juro que não tenho problemas para saber que "irmáns" vou pronunciar "irmãos" e "capintáns" direi "capitães". Somos mais listos acaso os da Galiza oriental? Deberias saber que os portugueses tampoco pronunciam todo "-ão", "-ães". É simplesmente uma simplifição ortográfica para dar cobertura a todas as formas dialectais. Na Madeira dizem "versons", e no norte "versoens".
Arzaya, estás a escrever com B/V, com H, com QU, GU. A palavra guerra escreve-se assim, porque gerra leria-se "xerra". Não te confunde esse U?
A maioria dos galegos NUNCA o vaõ acompanhar. Porque a maioria, nem falam nem escrevem em galego. Dentro da minoria, a uma boa parte tanto lhe faz, e a outra não lhe interessa nadar contra corrente. Solução?
Enterrar o morto ou aguantar insultos. Eu prefiro o segundo. E ainda o galego vaia pra o caralho, será com os que venham detrás, porque em mim seguirá vivo até eu fechar os olhos por última vez. O que não me entenda que procure um intérprete. EU NUNCA SEREI YO!
Comunistas!
Rojos!
Anarquistas!
Separatistas!
Ateos!
....
Lidor, a ver se argumentamos um chisco mais e milhoramos no posibel a nossa educazom, que ja estas a ser umha miga repunantinho meu home...Seuca che pegou alguem cum NH em forma de gadanha...Achega o que queiras achegar mas deixa de ceivar "burradas" sem jeito...A tua fobia cara os reintegracionistas lembra o do tio Paco cos "rojos"
E ti a ver se falas doutras cousas alguha vez, que tamén re reiteras de carallo. Se dedicas o tempo que usas en escribir nos foros a estudar, ao mellor consegues escribir portugués cun pouquiño de xeito.
Lidor, aqui o único "reiteracionista" és tu, com as tuas fobias ao reintegracionismo. Recomendas a outros que estudem, mas talvez sejas quem mais tem de estudar, entre outras cousas, o discurso do nacionalismo galego sobre a língua até 1981.
Bertus, dizes que o discurso reintegracionista pode aspirar, como muito, a convencer alguém que já está comprometido política ou ideologicamente com o idioma. Não che falta razão ao assegurares que há muita gente à que "não lhe entra" o discurso reintegracionista a gente menos (ou nada) militante e que, porém, fala galego a diário.
No entanto, os factos demonstram que o discurso reintegracionista calha em gente de todo tipo, se bem, é claro, tem mais facilidade para as pessoas com algum compromisso polo idioma.
No entanto, muitas dessas pessoas das que falas educam os seus filhos em castelhano e, polo geral, são gente de bastante idade. Em termos práticos, é gente perdida para a 'causa', isto é, para a normalização linguística. Não podemos dirigirnos ao pai que falha castelhano aos filhos, mas directamente a esses filhos para que vejam utilidade no galego e o comecem a falar. O discurso reintegracionista tem demonstrado calhar neles melhor do que o isolacionista, daí que grande parte dos neo-falantes sejam reintegracionistas.
O futuro, como já tem dito alguém, é dos neo-falantes e não dos paleo-falantes, ao menos à vista da demografia linguística galega, que nos revela que daqui a 20 anos quedaremos poucos paleo-falantes, polo que o futuro do idioma ficará em mãos das pessoas que nunca o falaram (em termos políticos e jurídicos já é assim: legisla sobre o galego quem nunca o fala).
#32 Bertus: "Quero dicir que un reitegracionista pode convencer como moito a un nacionalista que usa a da RAG, pero sae dese círculo e o ten moito máis difícil."
Falso! Esta ideia parte dum falso preconceito galego e particularmente nacionalista, segundo o qual para falar galego nom sendo da aldeia ha que estar muito conscienciado (cumpre ser nacionalista). Porque os nacionalistas precisam umha lingua para ter umha razom de ser, de existir. Umha escusa. E porque a unica razom para falar galego pode ser apenas quer de indole sentimental (las vaquitas y las ovejitas), quer ideologica (projecto nacional).
Mas, de facto, entre os mais radicais odeiadores do reintegracionismo estam muitos nacionalistas que tem um medo irracional a nom ter naçom (escusa) se resulta que o galego é a lingua de Portugal e nom é apenas, so, exclusivamente "nossa". Se nom é umha lingua minoritaria, pequerrechinha, em perigo de extinçom.
Pola contra, eu conheço varios castelam-falantes (ideologicamente espanholistas, mas pessoas cultas) que nom tem problema em falar galego "aportuguesado" quando encontram um portugues ou um brasileiro. A unica razom pola que o reintegracionismo teria problemas nesses ambitos é porque, no presente, é associado com o nacionalismo radical é o independentismo. Desprovisto desse estigma, o reintegracionismo poderia ser assumido pola populaçom nom militante, excepçom feita dos nacionalistas radicais espanhois e galegos (os primeiros porque veriam no galego internacionalizado umha ameaza para o castelam na Galiza, e os segundos porque precisam umha lingua "de seu" para ter umha razom de ser).
#43, #48: Mui bem explicado. Concordo ao 100%.
Resposta a Mceleiro:
"Arzaya, em reintegrando nenhuma, está perseguida"
Non hai nada que impida un universitario presentar a tese en reintegrado, salvo os mesmos inconvientes que ten en galego RAG (depende do tribunal que as xulgue). De facto, hai teses en reintegrado.
"Não se critica o uso de bico"
Non só o criticou vostede, senón ridiculizou a palabra galega. Nada impide empregar beixo en galego, emprégase máis bico porque é case xeral no galego falado.
"Mas um espanhol sabe que "cojer conchas" em Argentina tem outro significado, ou não?"
Con certeza, hai moitos españois que non saben que é "cojer -sic- conchas" á parte de na praia
"quatro, quarenta, qual"
Son formas minoritarias na Galiza, en todo caso é unha cuestión normativa facer coincidir estas formas co castelán e portugués ou non. Entre dentro do discutíbel se debemos de confluír co castelán e portugués nisto
"Tal como vamos, as jergas vulgares ficam fora do galego. "Gho, tio, tu flipas". Qual é o equivalente galego? Nem tem registro técnico, nem culto, nem vulgar"
É falso, as xirias ou xergas existen tamén en galego, só hai que buscalas onde se fala galego. Pero os reintegracionistas non os usarán por minoritarias.. Por outro lado, non vexo problema en introducir xerga portuguesa..se hai xirias veñen do caló, do español..porque non portuguesa, se é filla da Galaecia?
Qual é o galego real? LIMONS , LIMÓS, ou LIMÕES?
Todas son galego real, se ben limoes con til é extremamente reducido, como fizetche no portugués , vamos! É que iso é confundir lingua estándar con dialecto. Non tén a ver cos problemas que referín..hai moitos dutongos que dan problemas e a toponimia non digamos..San Romao/San Román, as topónimos acabados en án e ón, "traducidos" con ao en portugués..etc os os aumentativos..en án? en ón?, plurais irregulares aldeoes, veroes, fuzilar, palhaço..etc
"Na Madeira dizem "versons", e no norte "versoens""
A pronuncia similar a versons, pero co "o" nasalizado dáse nalgúns falantes do Norte, pero é un trazo moi vulgar en portugués, moi minoritario ou moi vulgar en barrios pobres das cidades norteñas, sobre todo ou no Brasil. En ningún lado se di "versoens" en portugués. Ademais o final vulgar en -on afecta a outras palabras distintas do galego: irmóns, etc. Non é o mesmo..
"Arzaya, estás a escrever com B/V, com H, com QU, GU"
É un trazo de tradición común a galego, castelán e portugués. Traería máis confusión talvez suprimilo, ao dificultar máis a comprensión polos portugueses. En todo caso podería ser interesante eliminar a distinción b, v salvo cando tén carácter diacrítico.
"A maioria dos galegos NUNCA o vaõ acompanhar. Porque a maioria, nem falam nem escrevem em galego. Dentro da minoria, a uma boa parte tanto lhe faz, e a outra não lhe interessa nadar contra corrente. Solução?"
As motivacións para falar o galego encóntranse fora da norma, sen un sentimento de pertenza a unha comunidade diferente non hai motivación para falar o galego
#50 arzaya:
«As motivacións para falar o galego encóntranse fora da norma, sen un sentimento de pertenza a unha comunidade diferente non hai motivación para falar o galego»
Pertencemos a umha comunidade gigantesca de pessoas que falam o galego no mundo, com todos os sotaques e variantes que queiras. Essa comunidade dá-nos acesso a programas informáticos, livros de cozinha e até tratados de física nuclear na nossa língua. Nom é motivaçom suficiente?
Isolar-se é morrer. O que dizia mceleiro acima, um verdadeiro suicídio linguístico.
Magnífico artigo.
Uma cousa que deviamos ter todos/as clara é que o galego não tem ortografia. As línguas europeias, exceptuando o euskera, a língua da Lapónia e algum outro caso muito particular, todas seguiram um processo semelhante de codificação escrita: inicialmente todas se excreviam "á vai-che boa", cada quem como podia ou Deus lhe dava a entender. Aos poucos, determinadas regras e normas foram-se impondo a outras, particularmente as que se utilizavan em centros prestigiados, como por exemplo, a corte real. Finalmente, aquelas que se converteram em línguas de estado, "coalham" de jeito definitivo, e se dotam de academias, gramáticas, dicionários...Na maioria das línguas isto acontece no Renascimento. Por exemplo, todos sabemos que a primeira gramatica do castelhano é a de Nebrija, do ano 1492 ou por ai. Que fazia o galego mentres? Nada, ou, pior, deixar de escrever-se. Desde o seculo XVI não há galego escrito, e por conseguinte não há ortografia galega.
No século XIX Rosalia, Curros e outros escrevem poemas galegos utilizando a ortografia castelhana, que é a única que conhecem, porque NÂO HA ORTOGRAFIA GALEGA, o galego daquela é oral, ágrafo.
Em 1982 cria-se a "Ortografia RAG/ILGA", que não é outra cousa que uma sistematização da aplicação da ortografia castelhana ao galego.
Por conseguinte, a discussão entre reintegracionistas/normativistas (não utilizo a palavra "isolacionistas pois sei que alguns considerm-na ofensiva, e quero manifestar o máximo respecto por todas as opções, considere-as erradas ou não) não é entre "ortografia aportuguesada versus ortografia galega" é "ortografia aportuguesada versus ortografia castelhana". Que o "ñ" já era empregado no século XV em escritos galegos? Muito bem, mas daquela só se utilizava "j" e "g" em lugar de "x", e "ç" onde agora usamos "z" etc. etc. Se queremos criar uma ortografia para o galego, porque pensamos que é uma língua independente, pois muito bem, voltemos á ortografia galega do XV, olhemos o que é precisso cambiar, e criemos algo sério. Mas, utilizar a ortografia castelhana...? Alguem imagina que em catalão se escrevisse "Yordi yoga en el Barsa...?
Que problema impide aos portugueses ler en galego RAG? Ningún. A ortografía galego histórica, por certo. é semellante á leonesa histórica e bastante semellante a algunha ortografía portuguesa histórica e castelán histórica: ss, ç, ñ, ll. A excusa da norma RAG para explicar que os portugueses non lean galego non ten sentido, salvo que se consudere que os portugueses teñen un coeficiente intelectual baixísimo. Existen por exemplo guías de arte e natureza en galego RAG que dan mil voltas a calquera guía portuguesa en calidade..porque non as len os portugueses? por falta de demanda e distribución (téñoos presenteado a amigos lusos e as len perfectamente e as gaban..só teñen ás veces problemas de vocabulario, a maior parte de orixe galega, pero nada importante. O vocabulario de orixe castelá enténdeno por estaren habituados a textos neste idioma. Por outros lado a reacción ante un texto RAG e AGAL é a mesma, estrañeza ao non estar habituados. Boa parte do discurso reintegracionista baséase na terxiversación da historia do idioma e de prexuízos lingüísticos..tamén hai que dicer que desde a proposta RAG tamén se terxiversa a lingua. É que temos uns filólogos..iso si, os do ILG danlle moita e media aos da Academia da Lingua Portuguesa na Galiza, talvez non en coñecementos do portugués europeo pero si en lingüística. Do portugués americano moi poucos espacialistas saben en que consiste. As diferenzas son grandes e antes de abrir a boca sobre o portugués conviría estudar o portugués do Brasil..
Por certo, non é que o ñ se utilizase desde do sec. XV, senón que se emprega desde os inicios do idioma, desde o nacemento do galego.
Vostede é filólogo Sr. Pichel..entón fáganos outro artigo coa historia do ñ en galego. Sería educativo e mostraría os seus coñecementos. Tamén pode facer outro coa presenza actual na fala e literatura da Galiza das seguintes formas verbais: ha, fiz, fez, faz e ditongos nasais.. e cales debería ser as formas correspondentes da norma galega..sen duplicidades, que para iso xa está o Acordo Ortográfico
En vez de excusa, debo corrixir..pos apesar da facilidade tamén non é de todo fácil a norma RAG: é escusa
Por que vou escribir en portugués na Galiza se case ninguén o usa aquí? que máis me dá que sexa falado por 10 millóns europeos? Sobre o portugués brasileiro, que é de onde sae a potencia mundial do portugués... nunca chegan os materiais culturais escritos do Brasil á Galiza e viceversa. Qué máis dá como escriba para eses países?
...e sen falar dos textos escritos en "norma" Agal, que despois son traducidos en Portugal. A norma Agal e a norma ILG parten do mesmo principio, que é que o galego debe ter unha ortografía propia, pero a norma Agal non é quen de levar ese principio ás últimas consecuencias.
Una encuesta encargada por la asociación Galicia Bilingüe al Instituto «Sondaxe» desvela que el 80 por ciento de la población gallega se muestra a favor de que sean los padres o los alumnos, cuando tengan capacidad decisoria, quienes elijan el modelo lingüístico de enseñanza.
En conferencia de prensa, la presidenta del colectivo, Gloria Lago, afirmó que la encuesta presentada públicamente hoy muestra que, si bien los gallegos «somos tolerantes y queremos preservar nuestro patrimonio cultural», también apuestan por otras medidas en la educación sin imposiciones.
Este estudio pretende dar a conocer la opinión de la población gallega sobre las «controversias» que existen en la actualidad sobre las dos lenguas oficiales de la comunidad autónoma, explicó Lago.
Dos de cada tres de los encuestados -un total de 797 entrevistados en distintos municipios gallegos- consideran que el actual modelo educativo favorece el uso de la lengua gallega, según refleja el estudio de Galicia Bilingüe.
Asimismo, el 81 por ciento de los encuestados señala que la utilización en la enseñanza de un idioma distinto al habitual del alumno supone un esfuerzo adicional para su formación.
El 87 por ciento de los entrevistados cree que debería recibir la enseñanza en castellano en cualquier parte de España si así lo desea el ciudadano y el 61 por ciento entiende que los estudiantes que hablan castellano procedentes de fuera Galicia tendrían que recibir las clases en español y el gallego como iniciación.
El 60 por ciento de la población es partidario de que los funcionarios de los organismos públicos se expresen en la lengua que prefiera el administrado y el 68 por ciento defiende que la señalización en carreteras o calles figure en los dos idiomas.
Los ciudadanos gallegos están a favor en un 66 por ciento de que las subvenciones públicas para la promoción del uso del gallego.
También dos de cada tres entrevistados se declararan contrarios a la obligatoriedad del uso del gallego en el comercio y rechazan las «imposiciones», dijo la presidenta de Galicia Bilingüe, que recoge el anteproyecto de ley elaborado por la Xunta.
Según Lago, la encuesta refleja la actual «dicotomía» con que conviven hoy en Galicia las dos lenguas oficiales y defendió la libertad de poder hablar las dos sin «imposiciones» como las actuales.
Mentres nos famos se é melhor de m'nimos, galego tipo XUNTA, OU REINTEGRACIONISTA. Os da BILINGUE FACHA ESPANHOLEIRA NON DESAPROVEITA DE ATACAR AO NOSSO IDIOMA. COA COZ DE GALIZA.
Exactamente, Galicien! Por iso debemos escribir todos en galego, sen andar con trapalladas.
Arzaya, falar convosco é coma bater com a cabeça contra uma parede.
Só dizer que me sinto insultado, não como reintegracionista, senão como galegofalante oriental, que ve-se que não existimos nem politicamente nem linguisticamente.
A verdade é que há que ter colhões para opinar com perspectivas da lusofonia/galegia quando (nunca me imporás o cando) nem sequera sabeis o que se fala dentro da Galiza. E há de reconhecer que esse problema também o tem algum reintegracionista.
Qué falta de realismo! Em qualquer centro educativo o alunado fala uma jerga "galega de seu", essa na que com tanta naturalidade se dublam os filmes na TVG. A ranha-la beibe!
Bueno, pues hola a todas y a todos, hoy escribo en esta ortografía, por ser sin duda la más fácil y comprensible para aquellos gallegos opuestos al reintegracionismo que escriben en Bieros sus comentarios. Es tambien por ser la ortografía mayoritaria en la región gallega, y en democracia se hace todo lo que dicte la mayoría. Yo sin duda, soy demócrata de toda la vida.
He de reconocer que también es por motivos prácticos, para no tener que ir con el pesado diccionario Xerais bajo el brazo. Oh! diccionario Xerais, hacedor de poetisas, que te manejan ante las cámaras más rápido que el trueno!
Al grano pues: el motivo de mi comentario era proponer cambiar el hinno gallego actual, tan racista, agresivo e intolerante, al tiempo que ofensivo para muchos compatriotas españoles por otro mas adecuado a nuestro tiempo y nuestra mentalidad.
Los autores son de fuera de Galicia, como todo lo nuestro, así que tampoco nos supondrá nungún problema:
http://br.youtube.com/watch?v=...
Se ruega a los que estén conformes, que inicien una campaña de recogida de firmas y se las envien por duplicado al Valedor del pobo, que las recibirá de buen agrado, y as vicepresidente de la Xunta, que seguro se siente identificado.
""Nunca me imporás o cando""
Que emocionante, mceleiro! Serve como declaración de principios para alguén que asume sen problemas chamar "presunto" ao xamón?
Xa se ve de que vas, meu home...
Chamar só beijos aos bicos? Impor presunto? Sigue confundindo, meu. Argalhadas e mentiras. Nunca argumentos.
Eu não vou de nada, eu sou. Outros ides de... galeguistas?
#56: Arzaya, aqui desqualificas a possível utilidade de adaptar a norma galega à sua dimensom internacional (o que ti denominas abreviadamente "escribir en português"). Penso que os teus argumentos som velhos, estám desfasados: dis que à GZ nom chega o material cultural brasileiro, e viceversa. Isso era no século passado, hoje estám a um click de distância. Internet é o que tem. Livros, revistas, páginas webs, software, música, informaçom técnica, etc, todo isso temo-lo agora mui perto. Um galego tem à sua disposiçom um mundo enteiro escrito, falado ou cantado no seu idioma, e com a riqueza adicional de contar com muitos sotaques diferentes.
Repara em que, por ponher um exemplo, quando compras um eletrodoméstico na GZ as instruções venhem-che normalmente em galego, ademais de noutros idiomas. Claro que alguns, como esse galego nom está escrito com ortografia castelhana, nom gostam del. A "soluçom" isolacionista para este "problema" é dedicar esforços consideráveis em campanhas de pressom para conseguir que o fabricante ponha as instruções tamém com ortografia castelhana (perdom, norma RAG). Isto leva tempo e normalmente nom se consegue (porque as mais das vezes nem se tenta, seria titánico). Felizmente, e graças a esses 200 milhões de brasileiros cuja importância despreças, hoje em dia quase qualquer produto é lançado ao mercado mundial "em galego" ao mesmo tempo que "em castelhano".
Tendo essa riqueza, nom entendo essa teimosia em afastar a olhada e querer quedar com um conceito de língua cativinha... como se estivessemos a falar do euskera, do llionés ou do gaélico!
E digo eu... nom serás dos que pensas, como Paco Vázquez, que quando Camilo Nogueira falava em galego no parlamento europeu, estava a inventar "una mezcla de gallego y portugués que nadie entiende"? ;-)
Arzaya escreveu:
"Que problema impide aos portugueses ler en galego RAG? Ningún"
Também nada me impede de ler em castelhano, verdade? Como português posso te garantir que o grau de dificuldade é quase mesmo. As diferenças ortográficas entre o português de Portugal e do Brasil são pequenas, no entanto muito raramente se vendem livros brasileiros em Portugal e vice-versa, porquê? Porque o hábito de leitura me leva a preferir ler na norma de Portugal e achar estranha no início quando leio na norma do Brasil. Daí que seja totalmente a favor do acordo ortográfico actualmente em discusão em todo o mundo lusófono (galófono se quiseres).
#65: Nom, Lidor, estás mui confundido. Nom se trata de prohibir palavras galegas, senom de escreve-las doutro jeito, mais nada. O fundamental é a reintegraçom ortográfica. Até que nível de reintegraçom léxica se deve chegar? coido que isso é mui secundário no debate; desde logo, todo o léxico galego da norma RAG pode ser escrito sem problemas em reintegrado, e nom hai problema em manté-lo tal qual.
Aclarado isto, nom vale insistir, eh? Nom vaias ponher outro comentário dizindo que os reintegratas queremos que ao polo se lhe chame "frango", por favor...
Uns apontamentos ao fio do comentário do Suso:
O galego nunca deixou de escrever-se de todo na Galiza, nem entre o s. XVI e o XIX. Há poucas e isoladas amostras, sim, mas as que existem apresentam também variantes "lusógrafas", em maior ou menor medida, nunca regularmente: não só "j" ou "ç" mas "ss" ou "lh" ou "aon", "-m" final, etc.
O que tento dizer com isto não é que se continuasse com a ortografia histórica plenamente, nem que esses textos fossem "reintegracionistas", mas que nunca cessou a referência à ortografia utilizada em Portugal para textos galegos. De facto, sem essa continuidade não se explicaria que já no começo do séc. XX alguns autores (isoladamente, sim) utilizasse aproximações da ortografia de Portugal (quer dizer, não só "j", mas "lh" e "ão") para escrever em galego, sem existir ainda o "reintegracionismo" activo e organizado.
Em resumo: As duas tendências ortográficas (a "popularista" e a "historicista/cultista") coexistiram durante toda a história da escrita do galego, caracterizada assim pola variação. Nem a ortografia "popularista" foi sempre uniforme (tampouco é agora). Não é preciso portanto remontar-se à literatura medieval para explicar um pretenso "retorno" às origens.
Porque, como muito bem diz Suso, a total coerência quanto ao critério histórico levaria às normas ILG e AGAL a confluirem!: Se o "ñ" é galego, também é "ç", etc. De maneira que para o "reintegracionismo" não se deveria tratar disso (embora o referente histórico jogue bem em favor dele: "ç", "ss", etc.): se a língua da Galiza é (quase como, e já o deixo aberto) a língua de Portugal e do Brasil, o lógico é que se utilize (quase) essa ortografia, não a duma língua mais distante. E, já postos a converger, manter umas pequenas diferenças (esse "quase") é antiprodutivo de todo o ponto de vista.
Por isso, desaparecidas já normas intermédias com variantes do tipo "coraçón", "associaçón", que poderiam ter tido um papel nos anos 1970-80, a ortografia actual da AGAL não parece que possa turrar já da norma da RAG como tal.
A polarização ortográfica RAG-Lusografia (proposta AGAL incluída) parece clara (como já se adivinhava há 10 anos), e a questão que se coloca é uma outra para a sociedade galega e para os poderes públicos. A questão é como conciliar o facto SOCIAL destas duas formas de escrevermos a língua, à margem das "minorias" e "maiorias" que utilizarem uma ou outra forma. Não há já pontos intermédios, e se se implementar o Acordo Ortográfico em Portugal e na Galiza, ainda haverá menos.
Os proponentes e utilizadores da norma RAG podem continuar a arguir que a ortografia lusógrafa "non é galego, é portugués", mas a consciência (também SOCIAL) das pessoas que a utilizam(os) não é essa, e portanto o seu é um argumento fútil, porque, entre outras razões, já há um amplo espaço social ganhado para a lusografia galega COMO GALEGOGRAFIA (não como "práticas em língua estrangeira"). Estamos a entrar numa nova etapa da língua onde se colocam outras questões políticas, educativas, editoriais, sociais, culturais, etc. do que a "luta normativa" no sentido técnico específico. E o artigo do Pichel aponta atinadamente nessa direção.
Saúde,
-celso
P.S.: Ui, escapou-se-me um "direção" em lugar de "direcção". Por algo será ;-) .
Vou falar un pouco de Cataluña, e non por que a súa situación lingüística sexa o que eu desexo para nós (eu aínda querería algo mellor), pero o certo é que van por diante nosa.
Alí o catalán é a lingua do ensino, os comercios rotúlanse en catalán... tamén moitos manuais traen instruccións en catalán, non é imposible conseguilo, e non sei, pero penso (que me corrixan se alguén o sabe) que en Brasil as instruccións virán en brasileiro e en Portugal en Portugués.
En fin, o debate chega un momento en que todo é cuestión case de fe, do que pensamos que sería mellor para o galego cada un. De verdade que eu penso que a norma prácticamente non inflúe na perda ou aumento de falantes.
E volvo a Cataluña. Non teñen un idioma "universal" e iso non lles priva de conseguir frear a imposición do castelán no seu pais. Debemos confiar en nós mesmos para sair adiante... ou saber que temos o que podemos ter.
E insisto, defender o uso da norma oficial (da actual ou da que sexa) por todos, e centrarnos en defender ao galego dos seus inimigos, non supón renunciar a achegala ao portugués, nin deixar de aproveitar a dimensión internaciónal do galego, a galeguia.
Funchal,
En efecto, nada impide ler aos portugueses en castelán, de facto, fano con frecuencia no nivel universitario. Se o esforzo é similar non será porque a distancia linguistica é similar, senón pola maior familiaridade co castelán por parte doos portugueses cultos. Sobre as instrucións das lavadoras non teño problema en lelas en portugués. Estou a favor do ensino do portugués no ensino superior. A cuestión é en que lingua queremos nos expresamos na vida cotiá, na administración, na rúa. A dicotomía RAG/portugués é falsa se as vemos como normas complemantares. Portugués para relación coa lusofonía, galego para usalo na Galiza.
Sobre polo e frango. A extensión de "frango" no galego común é maior á da forma verbal "ha" que empregan na norma AGAL ..por tanto supoño que frango debería ser forma preferida na norma AGAL..
En todo caso, apesar de que simpatizo co reintegracionismo, as posibilidades de ser oficiala norma AGAL ou o portugués un día son mínimas..
Sobre "há". Sou pesado com isto dos dialectos, mas muitos que falam desde Compostela City com duzias de tratados linguisticos no estante, de se mesturar um pouco com os pailãos igual levavam alguma sorpresa. Vá ser que os nossos avós manipulados pelos reintegratas sujam a sua fala com criminosos lusismos.
Na Galiza oriental diz-se "Hai muita gente". Como em toda Galiza. Já sabemos. Ora não se diz "Fai cem anos", nem "Hai cem anos", senão "Há cem anos". Pode ser que esse "há" seja um artigo, ou uma preposição, ou um fenómeno fonético, ou um vulgarismo. Ou lusismo. Reintegratas!
Mas como a maioria do nosso patrimonio linguístico só se ouvirá nos velhos que gostam pouco da TV, que têm mais de 80 anos, e que antes de 10 estarão enterrados. Possivelmente como a língua que falavam.
Tanto dói ver nos diccionários Frango e Polo como sinónimos para que bertus saiba que em Lisboa tem que pedir frango, e que os portugueses saibam que em Compostela deverão pedir polo?
Desde uma Galiza independente (ou minimamente autogovernada e reconhecida internacionalmente) com o seu idioma normalizado, abrir então um debate normativo, vencer uma corrente reintegracionista, pedir entrada CPLP, e afim aproveitar a galegia?. Teoricamente um belo sonho, mas eu acho que está mais na gaveta das tragicomédias.
Dai a importância da comissão galega na Assambleia da República, e anteriormente já no ano 1990 ser admitida a Galiza como observadora. Porque abre as portas a um reconhecimento teoricamente impossível por simplesmente não termos estado.
E a galegia/lusofonia é uma potencionalidade extraordinária, até para os contrários ao reintegracionismo. Não o ver, não é ser miopes, é estar totalmente cegos.
Não aproveitar esta circunstância da nossa língua só é util para os que querem na Galiza uma dependência total da cultura castelhana.
A verdadeira razão para a repulsa à galeguia/lusofonia, é que os mercados (lembremos que as leis europeias são de livre mercado) é que este se moveria, e não todos ganhariam.
Não se sentiria invadido por exemplo o grupo PRISA?
NOTA: Grupo PRISA (editor do diccionário Xerais de bertus):
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Televisão local:
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SAra_mago di:
"32 Bertus: "Quero dicir que un reitegracionista pode convencer como moito a un nacionalista que usa a da RAG, pero sae dese círculo e o ten moito máis difícil."
Falso! Esta ideia parte dum falso preconceito galego e particularmente nacionalista, segundo o qual para falar galego nom sendo da aldeia ha que estar muito conscienciado (cumpre ser nacionalista). "
Eu non dixen que non existira ese falso prexuizo ou "falso preconceito", pero, de feito, como vostede di, existe. Polo que me dá a razón cando máis abaixo escribe: "A unica razom pola que o reintegracionismo teria problemas nesses ambitos é porque, no presente, é associado com o nacionalismo radical é o independentismo".
Esa é exactamente a razón que eu sinalaba e que vostede supostamente rebatía enriba dicindo que existen prexuizos. Pero eu non nego que exintan, xa que precisamente iso non contradí o meu argumento, porque cando dá esa "unica razón", esa foi, de feito, a razón que sinalei eu, é dicir, pra combater eses prexuizos, que como ben di existen, hai razóns pra combatelos desde unha norma que non se vincula a lingua tanto ao "nacionalimo radical". Que de feito é un prexuizo porque de radicais e nacionalistas moitos só teñen a cascalla.
galeguzo, coñezo algúns deses casos reitegracionistas non nacionalistas (poucos), e si, parécelle ben o asunto, pero ou falan castelán ou acaban metidos no nacionalismo. E non me parece mal pero tamén os feitos demostran que hai neofalantes que non son reitegracionistas. E tamén soen ser nacionalistas. E tamén me parece ben. Pero a unidade dos falantes é moi importante para adquirir neofalantes, a división o fai máis difícil. E tamén hai falantes novos e non necesariamente nacionalistas.
No Instituto e na Universidade ás veces vese o reitegracionismo entre os rapaces como unha rebeldía, como ir fumar un porro, algo que se ve falsamente como "antisistema". Por aí ten máis gancho que por esoutro da utilidade internacional.
O argumento da utilidade, insisto, non convence, porque senón non estaríamos discutindo isto, todos estaríamos metidos no gran negocio do portugués.
La Voz de Galicia tomouna co noso idioma. O senhor Blanco Valdés, cando se lle presenta a ocasión machaca a nosa lingua.
Un xornal que percibe axudas da Xunta e que teoricamente debería fomentar o galego, fai xusto o contrario. Cóntanse as páxinas que estàn escritas en galego na edición en papel, neste xornal. Por riba fan propaganda a favor desta organización antigalega que é Galicia Bilingüe.
Xa tenho medo cando VOZ TV comeza a emitir en DIXITAL, farao en galego? atacará o noso idioma?
Calquera persoa que fala galego habitualmente tamén sabe espanhol non acontece o mesmo no caso contrario. A razón é moi clara : case todo està en espanhol dende o cinema, pasando pola prensa, o etiquetado. O galego é o idioma discriminado. Agardo que publiquedes o comentario. MUCHAS GRACIAS
E a unidade xógase en Galicia, en Portugal non hai conflicto lingüístico. E os porutugueses que veñen aquí falan en castelán como dixeron por aí, pero non por falarlle galego "en normativo" (aquí habería que discutir se o reitegrado é algo máis cunha cascalla como parece desprenderse do artigo -aquí tampouco hai unidade dentro do propio reitegracionismo). De feito moitos dos que non son reitegracionistas poden entenderse mellor que un neofalante reitegracionista non moi lector -dos que se cultivan nos institutos-.
mceleiro, non sabía que xerais pertencera a prisa. Pensei que a mercara unha editora francesa. No mundo no que vivimos a tendencia desgrazadamente é esa: a lei do mercado, o imperio do monopolio. E a prisa o que lle interesa é vender, xa sexan diccionarios xa sexan libros de Saramago: por que está a desaproveitar a gran oportunidade e a utilidade do mercado portugués e brasileiro aproveitando a editoral xerais pra lanzar diccionarios en portugués? Seguro que prisa non ten ningún negocio editorial en Portugal?, seguro que non absorveu ningunha editora por alí?
mceleiro, mira isto: http://ocastendo.blogs.sapo.pt...
en Portugal falta Media Capital vinculada a editorial Caminho que edita a Saramago. Tampouco vexo xerais, talvez estea vinculada a unha desas.
#77: que dis mceleiro??? o teu xerais é de santillana??? pois gárdao ben, que deseguro que che han pagar ben por esa rareza editorial... é que o meu, e o do resto dos galegos é de Xerais, (creo que grupo anaya, non é??) Mais a publi que lles metes polo papo aos de PRISA no fío está caralluda, meu...
A editora Xerais pertence ao Grupo Anaya. De facto, o nome «Edicións Xerais» é umha traduçom de «Ediciones Generales Anaya». Como também é umha traduçom quase literal o dicionário galego Xerais do Diccionario Anaya de la Lengua Española, polo menos nas suas primeiras edições, como foi denunciado num dos primeiros números da revista Agália. E digo traduçom quase literal porque nesse artigo da Agália fica demonstrado com exemplos bem ilustrativos tirados de ambos os dicionários. É por isso que o dicionário Xerais é o mais castelhano dos dicionários galegos.
piorno, entón, seguindo esa lóxica, edicións caminho, pertencente ao grupo prisa (como en breve máis de medio portugal) que edita a saramago en portugués é tan castelá como xerais.
Crunha:
Tens razão, em Catalunha têm una língua "pequena" (nem tanto, é falada por mais gente do que o norueguês, o esloveno, o danês...
e defendem-na sem complexos...o galego podia ser uma língua similarmente pequena e defender-se-ia igual...mas essa não é a questão. A questão é: utilizam os catalães a ortografia castelhana para o seu idioma...? Não, não, não e nunca não....
Por que não escrevem "Barsa", e "Yordi Puyol", e "Cataluña"...? Quando se começou a utilizar o catalão no ensino, teria sido mais fácil escolarizar a gente se se utilizasse essa ortografia...e hoje os inmigrantes também aprenderiam mais facilmente...
Oá a tod@s. Som novo nestes bate-papos, mas aguardo ser bem recebido por uns e outros ainda que a minha normativa seja esta. Eu apenas queria que (quem quiger) figesse um experimento, que e mim deixou-me muito claro o debate normativo enquanto a ortografia.
Proponho-vos que colhades lápis e papel e que lhe fagades um ditado em galego à gente da vossa casa que nom fosse alfabetizada na nossa língua mas que seja galegofalante (é-me igual a normativa). Eu figem isto com o meu avó e fiquei bastante chocado ao ver que escrevia em perfeito ILG-RAG (com algumha gralha, que também teria em castelhano, é claro). O facto é que a própria RAG quando elaborou as normas reconhecia que se baseara na gramática castelhana porque assi seria mais fácil de a apreender... assi vai o país!!!
Umha outra cousa. Eu som assesor lingüístico na norma oficial, fum mestrado polos ILG-RAG mais ilustres. Esses que som profes, estám no ILG e estám na RAG tudo a um tempo. Pois a todos eles: por favor, trabalhade algo. Fazede um dicionário como o das demais línguas do mundo (arredor das 90000 palavras e nom as 30000 que tem hoje e que nom dá para um dente de quem temos de trabalhar disto). Sabemos que os únicos dicionários galegos que hai com estas prestaçons som 3: o do S.XXI que tem inúmeras contradiçons com o Xerais e o Volga, o de Xerais que a última ediçom é do 2001 (já houvo reforma ortográfica desde aquela assi que no cifras e letras a Yoli pode deixar passar palavras castelhanas como "producto" e nom outras como a portuguesa? "bochechas", QUE PPO RIBA TEM ) LETRAS!!! hehehe...); por último temo o Estravis que é maldito e proibido (além do mais completo, é o único que recolhe ciúmes e bochechas, por exemplo).
Assi que, académic@s tod@s, fazede algo para quem temos de trabalhar na vossa galeguíssima norma, por favor.
Muito obrigado no caso de que se faga algo (ainda que seja difícil erguer-se da 'poltrona')
Evidentemente, saber galego, aínda que non sexa galego lusista, mais un galego minimamente digno, xa serve para nos entender perfectamente con todo o mundo de fala portuguesa, con todo o mundo lusófono. Por tanto, o galego é moito máis importante do que a maioría pensa, por puro alleamento, pola comedura de coco a que estamos sometidos. Porque se di que falar español é moi importante, xa que é a terceira lingua máis falada do mundo, e que por iso o galego é unha cousa inútil e caduca, e cando iso se di se esquece a conexión da nosa lingua co portugués e todo o que iso en consecuencia significa. Unha Galicia que valorase a súa lingua e non tives complexo en recoñecer que é unha variante do galego-portugués, na situación actual, coñecería dúas linguas das máis faladas no mundo: o galego-portugués e o español.
hai estudos serios que amosan como a ortografía esa que dicides castelán xa está en textos medievais desde século XII e se vai consolidando en Galicia máis que en Portugal do XIII ao XV, antes dos séculos escuros. Despois está unha literatura do XVIII até hoxe, mormente non reitegracionista. É o castelán o que se parece ao galego. Históricamente o ñ, ny, nn ou nh non son nin máis catalás nin máis castelás ca galegas. Pensar doutro xeito é pensar como colonizados.
literatura do XIX até hoxe, quixen dicir.
Já sei, mas no XII tivemos o 1º rei bilingue com toda a sua corte bilingue, por enquanto Portugal era monolingue GALEGO. A ver se havia de ser o Afonso X o precursor do ILG-RAG?
#86 bertus
«piorno, entón, seguindo esa lóxica, edicións caminho, pertencente ao grupo prisa (como en breve máis de medio portugal) que edita a saramago en portugués é tan castelá como xerais.»
Bertus, o dicionário Xerais nom é o mais castelhano dos dicionários galegos por pertencer a Anaya (ou nom só), mas por ser umha traduçom literal do «Diccionario Anaya de la Lengua Española», polo menos nas suas primeiras edições (eu tenho umha em casa onde isso é evidente).
Como dito acima, isso ficou denunciado num número velho da revista Agália, acho que de finais dos 80 ou princípios dos 90, onde fica demonstrado com exemplos bem concretos.
É evidente, para quen estea informado, que o ñ se empregaba cando Galicia era monolingüe, pois os textos máis antigos galegos teñen nn, ni ou ñ. Por iso quen defenda unha opción o primeiro que debería facer é non mentir ou informarse. Sobre o dicionario da RAG é unha vergoña que non teñamos un decente e completo. Eu emprego con frecuencia un portugués (o Estraviz non o coñezo, ao non resultarme moi útil, ao ter un Xerais, o VOLGA e o portugués). O Xerais non é da Academia, por iso é non de todo normativo, e daí algunhas variacións, que tamén se dan entre varios da Academia, incomprensiblemente. É un problema para o galego, aínda que son moi poucas palabras. Sobre a norma AGAL e os dicionarios. Só comentar que con ter un dicionario non temos unha norma léxica (hai palabras dos dicionarios portugueeses que non se usan agora na lingua común case nunca ou nunca). Por iso o problema da AGAL é unha grande indefinición léxica na súa proposta, ao igual que hai variacións na da RAG. En realidade é normal que sexa así, pola historia da lingua e tampouco é grave. Se introducimos formas portuguesas iguais con matices diferentes aos galegos habituais, entón iso paréceme xa máis caótico. Por certo, eu penso que o ñ veu do leonés ou do castelán..por certo algúns textos en asturiano tiñan lh así que penso que na Idade Media cada escritor ou copista escribía un pouco ao seu estilo, falar de norma da Idade Media é talvez unha idea errónea..hoxe vemos textos medievais con lh e -m e é porque estudiosos portugueses os adaptaron recentemente para o portugués. Hai moitos reintegracionistas que non saben iso, porque algunha desa "elite" lusista dedícase a terxiversar e turrar para o seu.
O problema é que todo o mundo tergiversa e turra para o seu na vez de ouvir os demais (sobretudo aos nom-oficialistas, por proibidos nas elites oficiais, ou é que só som elitistas os sujos reintegratas?). Deixade de ir de vítimas que o poder normativo é vosso e quem tem poder nunca pode ser vítima.
Na Galiza medieval empregárom-se várias soluções para o som do NH, inexistente em latim.
O Ñ nom é, na origem, mais do que um N por cima do outro, e essa soluçom, esses NN latinos nunca em galego dam o som do NH, mas simplificam num só N, ao contrário do espanhol:
gal-port. ANNUM > ANO
esp. ANNUM > ANNO > AÑO
O Ñ, evidentemente, é umha letra nom galego-portuguesa, para além de ser emblematicamente espanhola e representativa desta língua.
Em todo o caso, e ainda que na Idade Média se tivesse imposto maioritariamente na nossa língua, cousa que nom é certa, a realidade é que hoje 99,5% dos falantes da nossa língua utilizam o NH.
Se o sr. Arzaya quer isolar-se do mundo, é livre de o fazer. Mas os que, seguindo as ideias de Castelão, apostamos pola unidade da língua, escrevemos com NH.
Bertus:
O ñ aparece moi cedo em escritos medievais. Naturalmente, todos sabemos que "nh" e "lh" são grafias provençais introduzidas na corte portuguesa.. E logo...????
Fagamos uma cousa: eu escrevo com "ñ" que é galeguísimo e tu escreves com "ç", "j", "g", "ss" que são ultra-mega-hipergaleguísimos. Que sai? Mais ou menos a norma AGAL. Pero por favor, por conservar o "ñ", não escrevamos com ortografia castelhana...
Colonizados por escrever em norma portuguesa...? O português inventámo-lo NOS. E nosso. E galego com "nh" e umas palavrinhas chinesas. Colonizado é escrever a língua própria com a ortografia do colonizador, como se fossemos uns mindundis aos que os missionários têm que ensinar a ler e escrever... a ver, estas tribos dizem "chumbó macaqué" para dizer "sou um parvo"...(diz o missionário espanhol". Não, não, dizem "chumbeau macaqai" diz o francês...
A discusión xa se está a volver demasiado técnica para min (e penso que tamén para a gran maioria dos que estamos interesados en salvar ao galego).
A miña opinión particular: deberiamos usar o nh. Non sei se é histórico ou non, pero por coherencia co mundo galego-portugués, e por ser o ñ un caracter incómodo (por exemplo na informática).
Suso: Tamén estou de acordo en que a nosa norma está "copiada" do castelán. Non me gusta que sexa así.
Pero en fin, o que debería valer e seguir a norma oficial. Xa dixen antes, sen renunciar a cambiala, pero centrándonos nos inimigos do noso idioma.
Por escoller unha norma ou outra non vai medrar o número de falantes do galego (non falo de casos concretos, que poderían ser a favor ou en contra).
Xente que sempre dixo a palabra can, agora di "vou comprar comida para o perro", isto non ten que ver coa norma, ten que ver que cando vai facer a compra, os letreiros poñen "comida para perros".
Os novos falantes de galego non van saír da convicción (política ou práctica), quitando casos concretos que poden representar ao mellor un 1% da povoación, se non das políticas que se fagan (tamén xa comentei isto: ensino en galego, comercio en galego, etc)
Estou moi de acordo co que dixo Crunha. O máis grave é que hai xente que di "perro", igual que outras palabras que nada teñen que ver co galego, por exemplo: TODAVÍA, AHORA, ENTONCES, VOU "A" FACER, ESOS, SUELO e un longuísimo etc. Aínda que coido que niso ten moito que ver a desidia e falsos intentos de normalizar a lingua por parte dos poderes que teñen que facelo, que tamén son os que fan a normativa en último término.
mmm...ou sexa, se escribo galinha todo o universo compréndeme. Se recibo galiña son unha illa no meio do universo e ninguén pode entenderme. a) os reintegracionistas cren que o coeficente intelectual dos lusófonos é baixísimo ou b) os reintegracionistas buscan seguidores que non sexan capaces de facer autocrítica
Hai unha razón simple para non declarar oficial a norma AGAL.a) Non tén suficientes apoios en Galiza b) Dificultaría aínda máis a difusión do galego NA GALIZA
Esa é a miña idea. Pero non ao que non pense coma min chámolle colonizado, españolista, traidor, vendido..a maior parte dos argumentos do reintegracionismo actual son insultos
Se escribo galiña quería dicer, exactamente..
Por certo, dicer que o portugués é galego con palabras chinesas é gracioso pero evidentemente o portugués é máis do que iso..digamos que é galego que evoluiu 1000 anos sen contacto co abrocho orixinario..o galego da Galiza. En 1000 anos o latín converteuse en múltiplas linguas románicas..
Sen contacto non, Arzaya. Entre Galiza e Portugal sempre houbo contacto, aínda que o galego estivese baixo a influencia do castelán, unha influencia que durante séculos non foi nin de lonxe como a partir do século XX. De todas formas, claro que hai diferencias que deben ser tidas en conta.
#98 crunha
«Por escoller unha norma ou outra non vai medrar o número de falantes do galego (non falo de casos concretos, que poderían ser a favor ou en contra).
(...)
Os novos falantes de galego non van saír da convicción (política ou práctica), quitando casos concretos que poden representar ao mellor un 1% da povoación, se non das políticas que se fagan»
Das políticas que se fagam. Totalmente de acordo. E se os falantes sabem que o seu GALEGO é oficial na ONU, na UE, na OEA, etc., e que em galego têm tudo quanto queiram (de programas informáticos a livros de ornitologia) entom ham-no pensar antes de abandonarem a língua. Ou nom?
De verdade crês que escolher umha norma (que nos isola do mundo dos que falam galego, em todas as suas variantes) ou outra que nos reintegra nesse mundo, é irrelevante?
As pessoas que optámos por esta segunda postura nom nos sentimos tentados a abandonarmos a língua nem a consumir nengum produto em espanhol porque sabemos que em GALEGO temos tudo quanto queiramos.
#99 Xeonllo
«O máis grave é que hai xente que di "perro", igual que outras palabras que nada teñen que ver co galego, por exemplo: TODAVÍA, AHORA, ENTONCES, VOU "A" FACER, ESOS, SUELO e un longuísimo etc.»
O mais grave é que quem utiliza essas palavras é o Vice-Presidente da Junta e líder do BNG, sr. Anxo Quintana, que deveria ser um modelo de respeito à língua e aos seus falantes.
Arzaya:
O 99% do vocabulário português é galego. Como dizia outro "um idiome no que se diz: "minhoca, es um filho de puta, vai á merda...!" se não é o nosso, que venha Deus e o veja. Do outro 1% de palavras que são diferentes, fora do famoso "polo e frango" a maioria são, com efeito, chinesas, japonesas, africanas...apanhadas polos portugueses na época colonial, como "chavena, leque, bunda..."
Mas, insisto, se quereis escrever com ortografia castelhana, alá vos. E suicida. E a ortografia do colonizador, do que quer eliminar a nossa língua. E a síndroma de Estocolmo. E como o da flamencada de tocar o hino galego com guitarra espanhola, assim "entra melhor".
Piorno:
Totalmente de acordo, e xa o dixen con outras palabras e, sobre todo, o teño dito noutras ocasións. O máis grave é o exemplo que dan os que tiñan que ser referencia da defensa da lingua desde as institucións e desde os partidos nacionalistas. Por suposto. E ademais chama poderosamente a atención o comprobar que xentes como esas, Quintana entre elas, non se molestan o máis mínimo por corrixir os seus groseiros erros porque os repiten constantemente sen que se observe o menor progreso.
Piorno:
Non, non penso que a escolla normativa sexa irrelevante, e xa dixen que non estou de acordo coa norma oficial.
Pero si que penso que non ten influencia na perda de falantes. Tamén puxen como exemplo disto o que pasa en Cataluña.
Afinal o debate é estéril porque a maior parte dos isolacionistas (ao menos os radicais) não querem reconhecer uma cousa tão simples como que a normativa oficialista é UM DECALQUE DA ESPANHOLA. E não o digo eu, mas alguns dos responsáveis, precisamente, dessa ortografia.
Poderia pôr muitos argumentos (diferente etimologia das palavras com Ñ e LL em galego e castelhano; 'sesseio' vs 'ceceio' e, pois, pertinência do SS e do Ç, etc.), mas acho que o posso limitar à acentuação: o galego é a única língua românica com mais de cinco vogais, com oposição abertas e fechadas, que acentua EXACTAMENTE IGUAL as umas como as outras. Porquê? Porque copia o sistema castelhano de cinco vogais que não diferencia abertura.
Já não falo, pois, das vogais nassais (minoritárias no território galego, mas não no resto da Lusofonia), mas de abertas e fechadas.
GALEGO (oficialista): revés [aberta], francés [fechada]
GALEGO (internacional): revés [aberta], francês [fechada]
CATALÃO: revés [fechada], francès [aberta]
CASTELHANO: revés, francés (curioso, curioso)
#108 Crunha, a norma sim que influi, e muito, na perda de falantes, porque entre um idioma que parece um dialecto de outro, e um idioma que parece uma língua importante, acho que a diferença e as motivações para falá-la são notáveis.
Em resposta ao comentário #100 de arzaya.
Escrevermos GALIÑA afasta-nos e isola-nos dos mais de 200 milhões de pessoas que dizem GALINHA e nom «HEN» ou «GALLINA». Assim de simples.
Nom estamos dispostos a renunciarmos às infinitas potencialidades da nossa língua. É por isso que a juventude galega mais comprometida cada dia está a optar mais polo NH.
...que dizem e escrevem GALINHA.
Os comentários que estão ao fio desta discusão demostram o grande desconhecimento do reintegracionismo por parte dos ultras isolacionistas.
O reintegracionismo não é simplesmente uma grafia e ponto. É uma consideração da língua muito mais ampla, e ai é onde vos perdéis. Como diz curdomelidao no #88 o galego deveria de ter mais de 90000 palavras nos diccionários e não simplificar a um terço. Temos uma lingua complexa, foneticamente, lexicamente, quanto a expressão, a dialectos,.... por ser uma língua velha e em contacto com muitas outras. Os galegos ficamos com té ou sem chá?. Com formigón ou sem betão/concreto?
É um trabalho a fazer, já feito por amplamente por outros. Os portugueses mesmo foram inconscientemente reintegracionistas, pretendendo ser etimologistas, com a língua moderna. No português do XIX escreviam Luiz, tinham ll (som italiano),Y, etc. A lingua moderna aproximou-se ao galego, com estudos etimológicos que muitos da RAG-ILG manipulam/negam para justificar a sua opção.
O problema é de "filosofia linguística". A RAG reduz, simplifica a complexidade. Semelha ao amigo linguista do protagonista de 1984 de Orwell que se sentia orgulhoso de cada ano reduzir milheiros de palavras.
Permitir preposições, conjunções e construções gramaticais castelhanas, faz que a articulação da língua derive em castelhano com léxico galego. "Por certo, me parece que vou cambiar o vestido que provei á tarde, verdade?"
Sobre o Ñ, é a forma compacta de NN. O ~ é um "n/m pequeninho", não exclusivo do NN. Aparecem centos de palavras "compactadas" (o papel era um luxo) Acharemos ãtes (antes), nūca (nunca), sãto (santo),.....etc. De facto Ã, ÃO, ÃES, ÕES som em realidade AM, ANO, ANES, ONES do latim original. O identificar ~ com marca de nasalidade é porque em galego-português se tende a nasalizar qualquer vogal em contexto de N ou M. As diferentes formas de realizar essa nasalidade (até não a fazer) produz as distintas fonéticas dialectais que o galego-português tem.
O som NN/NH também se representou NI/IN(Ĩ), NY/YN(Ỹ), N simples, GN, mas era um problema grave porque a diferença do castelhano (annus>año) no galego criava muita confusão (annus>ano), problema também do LL/LH/LI/IL/ILL.
A solução veu do proveçal, e consistiu em eliminar o H, no interior das palavras sempre mudo, e usá-lo como carácter especial para a formação dos diágrafos NH, LH, CH.
Dizer que no galego medieval existia o Ñ é totalmente certo , mas havia por exemplo mais NY (com as suas formas compactas) e os textos eram tremendamente incoerentes, aparecendo diferentes soluções misturadas. Os textos "melhor escritos" empregam o NH. Esta solução oficializou-se com Portugal independente, mas curiosamente "imposta" pela diócese de Tui, da que ainda seguiram dependendo eclesiasticamente um tempo.
NOTA: "Melhor escritos" queria dizer mais coerentes, e com menos gralhas, que ninguém o malinterprete.
"Deixade de ir de vítimas que o poder normativo é vosso e quem tem poder nunca pode ser vítima"
Galicia bilingue dixit.
"A burgesía emprega o discurso anti-autoritario cando sabe que tal autoridade non ten poder suficiente pra obrigar á obediencia".
Theodor Adorno.
suso: "ç", "j", "g", "ss". Estas formas son tamén (os brasileiros tamén din tamén) do castelán antigo agás "ss". O "ss" indica unha fonoloxía que non temos os galegos, reitegracionistas ou non, como tampouco temos, como me comentaba unha rapaza brasileira o outro día, as nasais.
mcleiro, filoloxicamente andas ben perdido. O galego non é nasal. Non verás Ã, ÃO, ÃES, ÕES en ningún texto galego medieval. De feito, Carballo Calero, o inventor do reitegracionismo, non empregaba tais termincións.
Lin por aí có reitegrado era útil pra gañar falantes porque se falaba na ONU e na UE (nas últimas eleccións nas que se presentou Camilo Nogueira -despois de non querer que o galego fose unha lingua da cámara de Bruxelas, porque disque xa o era, votaron menos dun 40% de galegos e il non saiu elexido), claro que habían ser todos os votantes castelán falantes e polo tanto potencias neofalates que con ao haber grafía reitegracionsta e con ese interese pola UE convértense ao momento. Mi madriña! En cambio, aos que escriben LADRÓS nos camións do leite non lles interesa moito o reitegracionismo europeo. Pero eses nada saban de programas informáticos en portugués, os das súas granxas, que veñen en inglés, xa saben como funcionan.
En fin, aquí hai cousas máis importantes en xogo como para permitirnos gastar as enerxías en discusións bizantinas.
Ficaría abraido se non coñecese algo do personal: hai quen di que escribir co ñ é aillarse do mundo. Toda unha declaración de principioSS. Unha lección para as linguas minoritarias.
Si, bertus. Isolar-se do mundo que fala a NOSSA língua. Que diz LÍNGUA, MINHOCA e CAMINHO.
Si señor, 100% dacordo. Canto balbordo montades lusistas, somos maioría, xa hai un consenso indudablemente claro (ate se sumaron a maior parte dos sectores do Bloque). Non é por faltar, pero hoxe en día sodes anecdóticos.
Queria dizer, do mundo que diz GALINHA, MINHOCA e CAMINHO.
Bom, bertus. Achas que o valenciano (também língua "de seu", bem separadinha do catalão) de escrever o NY com Ñ (também usado em momentos da história, até em Catalunya) ganharia?
Há muito blabero solto...
Anti_Lusista (alcume de "talante"), lembras-me a uns que berravam "Viva EjpaÑa, viva El Rey!, somos mayoría, Pullol enano, habla castellano!
Desculpas, "blabero ceive...!
O de que estou dacordo, e retranca, que xa vos vexo :p
"Anti_Lusista (alcume de "talante"), lembras-me a uns que berravam "Viva EjpaÑa, viva El Rey!, somos mayoría, Pullol enano, habla castellano!"
Que sí oh!, todo o que non sexa NH é español, mesmamente coma a emprese hostaleira... O que hai que escoitar.
Não meu, em Espanha também há afortunadamente boa gente. Eu falava da tua opinião quanto ás minorias.
E quen dixo que non haxa boa xente alí, como pode habela nos USA, que carallo ten que ver. Unha cousa non ten que ver ca outra (é dicir, a castellanizacion da normativa actual da que falades).
Como xa dixen hai tempo, agora mesmo non collería o alcume que teño, Anti_Lusista, pero non paso porque lle chamen portugués ao galego, cando a palabra portugués foi adquirida con posterioridade a secesión de Portugal da Galiza. Eu falo GALEGO, non portugués, como xa dixen pode que fale Galego/Portugués, pero portugués non oh, iso tralo MiÑo.
Sou galego e escrevo há muitos anos na norma portuguesa. Tenho estudado a evolução do galego desde o século IX altura em que a nossa língua se considera formada.
Considero que o português é galego actualizado pelo seguinte:
1-Durante sete séculos a língua foi comum aos pais dos povos que hoje habitam os territórios da Galiza e de Portugal.
2-Os povos que habitam Portugal não foram trocados nem mudaram de idioma.
3-Contudo desde a idade média até hoje passaram-se duas realidades uma em Portugal e outra na Galiza:
a) Em Portugal a língua escrita foi aculturada, não sendo escrita somente pelo ouvido, mas respeitando a origem das palavras e a árvore da sua família. A escrita foi regulamentada de forma científica sem colonização. O maior poeta e escritor português de todos os tempos viveu no século XVI na época o seu nome escrevia-se Luiz Vaz de Camóns. Hoje escreve-se Luís Vaz de Camões. Nos séculos XV, XVI em português também se escrevia as palavras “coa” “tamém” “castelán” e outras que se veêm nas páginas da Web em galego. Hoje “coa” ainda se pronúncia em português mas escreve-se “com a” porque cientificamente são duas palavras ( “com” preposição que em inglês é With e “a” artigo que em inglês é the). A palavra “tamém” os portugueses menos cultos falam “tamém” mas escrevem todos “também” por aprenderem na escola que é a contracção de duas palavras “tam” (que hoje é tão) e “ bem”. Quando alguém que domina a língua portuguesa bem lê em voz alta o galego na Web compreende tudo porque os sons são similares. A forma escrita é que é conforme o ouvido não respeitando as regras da norma escrita internacional do português. Portanto na idade média os portugueses escreviam só pelo ouvido e agora a escrita está normalizada de acordo com a linhagem da árvore da família de cada palavra. É esta a diferença.
b) Na Galiza pelo contrário a língua foi oprimida. Retirada das escolas durante séculos. Nas cidades as pessoas mais cultas foram as que mais influência do castelhano tiveram. No mundo rural foi onde o galego mais sobreviveu. Contudo no meio mais inculto. Por isso o galego na Galiza chegou aos dias de hoje como uma língua de ouvido, antiga sem actualização, quase sem escrita, descaracterizada e castelhanizada. Foi um feito heróico a nossa língua ter chegado aos dias de hoje depois de tanta opressão. Porém temos de reconhecer que chegou muito debilitada e enferma.
Temos que reconhecer que o idioma galego não chegou aos dias de hoje com vitalidade suficiente para manter o seu caracter original actualizado.
Como galego penso que temos sorte do nosso idioma se manter num país vizinho e irmão da fala e estar actualizado. Porque não se pode ter como galego do século XXI um idioma que é do século XV e por ouvido, na maioria através do mundo rural chegou ao século XXI.
O povo galego precisa de ter o seu idioma actualizado e só a norma internacional do português dá essa garantia. Ao contrário do espanhol que Espanha dita as normas do idioma, o português tem evoluído com acordos ortográficos entre os peritos de todos os países que falam português. São mais de 250 milhões de falantes nativos em todo o mundo que falam o galego actualizado na norma internacional. Nós galegos deveríamos ter também peritos no Instituto Internacional da Língua Portuguesa para representarmos as nossas particularidades e enriquecermos com elas a nossa língua comum.
A Galiza como Nação que é só terá viabilidade no contexto internacional se os galegos escreverem na norma internacional . É esta realidade que faz os colonialistas através da RAG estarem a inventar um novo idioma o “portunhol” para dividir os galegos. Já perdemos tempo (séculos) de mais.
Se o povo galego não compreender isto será sempre uma colónia de Castela dentro da chamada Espanha!!!
Como galego sinto uma enorme tristeza por ver que nem todos os galegos compreendem isto. Enquanto andarmos a discutir as normas linguísticas e não nos reintegrarmos na língua comum não temos futuro.
Falando da importancia da norma para que se incremente o uso do galego: Siguo a pensar que pode ser certo en casos moi concretos, non representativos.
Eu mesmo, por exemplo, sei que non son un caso representativo (hai que ser consciente disto, é importante), falo galego conscientemente en todas as situacións. Antes só o facía en familia e en ambitos onde me sentía cómodo falando galego.
No meu cambio de postura non influíu para nada a norma.
Non vos equivoquedes, a xente que chega ás cidades falando galego e se pasa ao castelán non o fai por que pense "vaites,o que eu falaba era un dialecto", "se a norma fose outra non che me cambiada de lingua". Non, non creo que sexa así. Deixan o galego por que van a clases onde o castelán é maioritario, onde no traballo che poden "dicir algo" se falas galego, por que ven que todo funciona en castelán.
É sobre o tema de aproveitar o potencial da galeguia/lusofonia penso que prácticamente todos estamos de acordo.
Obrigado Bertus por me chamar burgués. Já digem que som assesor lgco. e nom chego aos 600€ (eu mais bem diria um burguesazo). A ver, os reitegracionistas nom percebem nem um só € de subvençom porque, segundo os critérios de Marisol, nom fazemos normalizaçom lingüística. No entanto, meios como a Voz de Galicia leva cada três meses uns 50000 € porque normalizam a língua. Os reitegratas só podem publicar em Laiovento, nas demais grandes editoras nom se pode publicar em "portugués", etc, etc, etc... É a isto quando me refero ao de poder, mas já se sabe 'quem tem rabo de palha sempre pensa que lho queimam' (em cast. 'el q se pica...').
#127, Crunha:
Coido que tes bastante razom. O câmbio normativo nom vai fazer que, da noite à manhã, os que abandonam o galego polo castelhano mudem a sua decissom. Porém, pode ser umha ferramenta importante para provocar nesses sectores, pouco a pouco, um câmbio de mentalidade. A meio prazo, isto é, em 5, 10, ou 20 anos.
Olha, quando algum galego-falante que usa o castelhano no trabalho, ou que lhes fala castelhano aos filhos, ou que se manifesta contrário à normalizaçom lingüística... quando um destes galego-falantes, digo, tenta justificar a sua conduta, o seu argumento adoita ser: "É que com o castelhano nos entendemos todos. O galego está bem para falar entre nós, mais se vem um de fóra, nom vale para nada. Portanto hai que potenciar o castelhano, para nom sermos ignorantes, para poder estar no mundo, para poder entender aos de fóra... ou é que queres que Galiza fique isolada?" (bom, admito que estes falantes dim mais bem "Galicia" e "ailhada").
Este é o jeito de pensar que predomina nesta gente. E é a gente que está a trocar de língua, é a gente que provoca que geraçom tras geraçom baixe a porcentage de galego-falantes. Já que logo, é a gente que temos que convencer de que mude a sua conduta.
E o contra-argumento para que esta gente mude de opiniom NOM pode ser: "Pero mira ho, que o galego, apesar de ser umha língua cativa, está moi bem, é moi bonito, é a língua de teus pais, nom quererás que se perda, seria umha mágoa, se se perde o galego deixamos de ser galegos, um pouco de orgulho hom..." Nom pode ser esse, porque é o que se lhes veu dando, e está comprovado que nom funciona. Porque eles respostam: "Si ho, nom te preocupes que nom vai morrer, eu sigo a falar galego quando vou à aldea, e aldeas haverá sempre, ademais agora lhes aprendem galego aos rapazes na escola, assi que nom hai problema nengum. Ah, e somos galegos, pero tamém somos espanhois, nom?".
Para invertir essa tendência, cómpre dar-lhes a esta gente outro argumento: "Bom, pois nom te preocupes que com o galego nom ficamos isolados, já que é umha língua falada por centos de milhões de persoas em todo o mundo, e é oficial na UE. Nom queres fazer negócios com Portugal, que os tes ao lado, ou com o Brasil, que che som um país emergente? Pois vai-che vir bem saber galego. Hai de todo feito em galego, nom temos umha língua limitada, senom umha das mais usadas no mundo. Olha, está moi bem que saibas castelhano para entender-te com os que venhem de Madri, tamém está moi bem que saibas inglês. Mas aos teus filhos fas-lhes um favor se lhes falas e lhes aprendes bem galego, que total o castelhano já o aprendem sós, e assi no futuro serám os mais listos da classe e terám vantage quando vaiam buscar trabalho".
Sei que é complicado, e lento, ninguém dixo que fosse doado mas... pode funcionar! Com a norma -e a mentalidade- isoladora actual é moito mais difícil que se dea este câmbio de mentalidade. E sem el, o galego está morto.
P.S. Sei que o argumento utilitarista repugna a moitos nacionalistas, porque lhes parece que é rebaixar as suas aspirações: eles quereriam que todos os galegos tivessem abonda consciência nacional como para nom deixar morrer a língua, sem precisar outra razom. Mas assi nom chegamos mais que a umha minoria da povoaçom, e isso nom chega.
PedraCorado:
Magnífica intervenção, explica as cousas perfeitamente.
Eu já só queria nesta altura da discussão propor uma ideia: continuamente estamos a falar de "reintegracionismo vs. isolacionismo". Os reintegracionistas sentímo-nos cómodos com esta denominação, mas acho que os que são chamados de "isolacionistas" não gostam deste termo, que consideram ofensivo, pois parece indicar que querem que o galego fique "isolado", o que se vê como algo negativo...Emfim, acho que seria desejável, particularmente depois do acordo ortográfico recentemente assinado, mudar esta denominação e começar a utilizar outra mais acaida e neutra: "defensores da ortografia lusista e defensores da ortografia castelhana" ou mesmo "lusistas vs. castelhanistas". Os reintegracionistas, todos, utilizamos a ortografia portuguesa como modelo, tanto os que a aplicamos de jeito "completo" como os que mantêm algumas peculiaridades. Todos somos "lusistas", pola razão que expunhas muito bem: consideramos que o nosso idioma foi normalizado e preservado em Portugal a depois no Brasil. Enquanto á outra opção, é evidente que utiliza o castelhano como modelo, de facto a ortografia e castelhana pura e dura, apenas com "x". Ningu~em se pode sentir ofendido por esta denominação. Os "castelhanistas" podem ter razões muito sinceras para a sua opção: que é mais fácil, que atrai melhor novos falantes, que Castelão e Rosalia escreveram mais ou menos assim, que já que há uma "norma" e devemos fazer pinha....eu não critico isso, e acho que Bertus, Arzaya, Crunha...são pessoas que amam o galego, que vivem em galego. Ora, as cousas há que as admitir como são, sem enganos nem auto-enganos. E como se os reintegracionistas negassemos o nosso lusismo, seria absurdo, e de facto o não fazemos.
Em resumo:
O galego têm duas propostas ortograficas: a lusista e a castelhanista.
O galego ben se ve que debe ter desdobramento de personalidade, "têm" dúas propostas! Manda carallo!
Esqueciches que a triunfante, a terceira, que é a galega.
Se o galego aceptase o "y" como acaba de facer o portugués, as que habería que oírvos a toda a banda de pelmazos dos foros deste país.
#131 O português aceitou o "Y" durante muitos séculos, igual que todo o galego-português medieval. Porquê o abandonou? Para, precisamente, se diferenciar mais do castelhano.
Mais cultura é o que che falta, raivoso, e talvez botar uns quantos ferretes para te aliviares.
Os achegamentos ao español do portugués son sacramento, os do galego pecado. Repito o que acabo de dicir, de feito estasme a dar a razón. Quen vos oiría se a lingua galega aceptase o Y.
“a Voz de Galicia leva cada três meses uns 50000 € porque normalizam a língua”
Os ingénuos partidários do isolacionismo não caem na conta de que os jornais como La Voz de Galicia, e os demais também, têm sido, são e, pelos vistos, hão de ser no futuro próximo e distante os principais agentes da desnaturalização linguística do pais. É enternecedor ver como nada é bastante para lhes afastarem da crença cega em que estes meios algum dia hão de apostar pelo galego a sério. Não devemos estranhar-nos de que concordem com eles no fundamental das suas (in)acções politicas linguísticas. Apanhados estamos! Os “isolos” imaginam que, movimentando uma aliança com os que sempre acreditaram no lugar do galego ser um de subsidiariedade a respeito do castelhano, podem salvar ao galego do iminente perigo de extinção ao mesmo tempo que eliminam aos aderentes da reintegração no português. Acham que podem persuadir aos que sempre sentiram, e ainda sentem nojo da língua própria – por isso coram quando por ai diante faz-se-lhes perceber que têm um sotaque muito forte.
#117 hai 17 horas e 42 minutos Anti_Lusista
"Si señor, 100% dacordo. Canto balbordo montades lusistas, somos maioría, xa hai un consenso indudablemente claro (ate se sumaron a maior parte dos sectores do Bloque). Non é por faltar, pero hoxe en día sodes anecdóticos."
Sim, muito balbordo. Estávamos melhor calados, não? Como somos poucos... Ou deveria dizer, como cada vez somos mais?
Às vezes é bom que haja consenso, mas nem todos os consensos são bons, nem são para sempre.
#125 Anti_Lusista
"non paso porque lle chamen portugués ao galego, (...) Eu falo GALEGO, non portugués, como xa dixen pode que fale Galego/Portugués, pero portugués non oh, iso tralo MiÑo."
O galego é português, o português é galego, galego e português são a mesma língua, a nossa língua é conhecida internacionalmente como português, galego foi/é o nome original da nossa língua, etc. Por onde dizes que não passas?
#131 Lidor: "toda a banda de pelmazos dos foros deste país."
Tes toda a razom. Nestes foros abertos e tão interessantes só deveriam contribuir os que não são pelmazos, que suponho que são os que pensam como tu e/ou não defendem muito o que pensam. Parabéns.
#132 hohohohohohohohohoh. Sinto-o, não o podo evitar,.... hahahahahahaha!!!!
Certamente os reintegracionistas somos uma insignificante e ridícula MINORIA.
Mas a essa MINORIA haveria de sumar outra minoria que empregam a normativa "oficializada" por considerarem positivo a leadade a uma única normativa, aliás não concordarem com ela.
Há também outra minoria mesmamente reintegracionista que não quere/pode assumir as consequências negativas de tal rebeldia. (falavas do bng, pois há alguns/algumas bem conhecidos/conhecidas neste caso).
Na MAIORIA isolacionista há, não obstante, uma MAIORIA que é de convicções isolacionistas porque vive disso. A poetisa de Chinas e Petas, possivelmente não teria esse emprego, nem publicaria nenhum livro, nem seria entrevistada em El País, de ser reintegrata-de-merda. Nem muitos professores sentariam o cu na sua cátedra. Nem sequer Vieiros recibiria o seu espectacular (sic) subsídio de 10 mil e pico € .
Nessa MAIORIA, os fundamentalistas "anti", adoradores do Ñ medieval galego, sois também uma pequena MINORIA.
A verdadeira MAIORIA de MAIORIAS, são os que a língua tanto lhes faz. Pero hai varias ortografías? Normativas a mín? Venga ya, tio! no me comas el tarro! De optar por alguma, qual? A confortável, evidentemente. E essa é a tragédia, porque a confortável, é "confortable que te cagas".
Ainda que as vossas ideias sejam imobilistas, a sociedade por fortuna, não o é. Pelo menos uma parte, minoritária talvez, mas que puxa. O assunto está bem feio, mas deixa ver...
140 comentários. Mágoa que quitando as trolleadas de Antilusista e Lidor fiquem na metade :p
curdomelidao, non hai que ser burgués para seguir discurso que lle interesa a burguesía. Senón o sistema quebraría poisque son menos. É o que pasa cos casos de racismo que comentaba o outro día Dobao. Esa xente vai contra as leis feitas polo poder pra seguir facéndollo xogo e facer ese poder máis indixerible e forte. Dicía Engels que chegará o día en que o proletariado faga a revolución saíndo a rúa a defender as leis creadas pola burguesía.
Algo desta orde pasa con moito reitegracionismo polo que se ve por aquí, ignorancia, autoodio e facerlle o xogo ao Poder pra acabar co galego.
de trolleadas as de pedroCorado, que deixa sempre o mesmo en todos os fíos. Apostaría bastante dicindo que é o mesmo que "galeguismo" e tres ou catro nomes máis.
"Algo desta orde pasa con moito reitegracionismo polo que se ve por aquí, ignorancia, autoodio e facerlle o xogo ao Poder pra acabar co galego."
Mecachis||| e os reitegratas a pensar que este era o nosso argumento.
Só umha cousinha. Os burgueses em precário como eu polo geral nom concordamos demasiado com os proletários esses do funcionariado e que nom tenhem problemas à hora de publicar livros nas editoras mais importantes do país (porque a sua normativa é a revolucinária ILG-RAG). Por nom falar do candidato ao Nobel (esse que tem duas empregadas do fogar para criar trabalho. Acho que era esta umha premissa muito importante no MANIFESTO COMUNISTA). Nom te importes, já procurarei um GULAG que me leve ao rego...
P.D.- Desculpade que me vaia do tema. Já digem que era novo nisto, mas é que era umha alussom persoal. Desculpade mais umha vez.
Tes dificultades pra comprender curdomelidao, polo que vexo. Dis que non concordas cos que traballando duro do día a noite e de luns a domingo teñen máis gastos que ingresos, eses que escriben LADRÓS nos camións do leite? Que concordas máis cos que apoian a UE e as súas avantaxes económicas e linguísticas?
Se a burguesía é hipócrita, claro que si. Daí a miña cita de Engels.
A ver meu. Claro que concordo com quem escreve LADRÓS, como nom vou concordar? Acho que me fica muito claro o que querem dizer com isso (há comunicaçom), de facto, meu avô também escreveria assi, mas isto é porque foi alfabetizado em castelhano (como conteri no experimento que che volto convidar a fazer, comentei-no na minha 1ª intervençom, #88). É evidente que nom vou culpá-los a eles por este facto. Estou seguro que portugueses e brasileiros, p. ex., escreveriam LADRÕES e também estaria com eles. Mas estes nom foram alfabetizados em castelhano, que se lhe vai fazer. No mesmo caso estaria com as duas luitas, contra dos LADRÓS e contra dos LADRÕES, nisso que se dá em chamar internacionalismo proletário. (Aguardo que já nos entendamos mutuamente, ainda que nom partilhemos pareceres).
Estamos dando volta sobre os mesmos argumentos. Insistes en que o galego de Rosalía, Pondal, Castelao, Otero Pedrayo ou Manuel Antonio é castelán, o cal é un argumento tamén moi españolista como podemos ver en Castelao no Sempre en Galiza.
Onte fun a unha conferencia sobre a Guerra Civil organizada pola fundación Andreu Nin (que se din herdeiros da tradición do POUM) que deu Andy Durgan, historiador asesor da película Tierra y libertad. Houbo debate quente ofinal, moito parecido ao que hai por aquí en moitos aspectos. Iles defendían a lexitmidade da súa revolución (contra a lexitimidade da República e contra Franco) en plena Guerra porque seica empezaron antes desta e Cataluña era súa e non da República(o que concorda con Pío Moa e demais, e non só nisto). Un mozo dos que falou dixo que facer unha Guerra en duas frontes é cáseque suicidarse, unha derrota.
Eu penso que da historia pódese aprender. Isto é unha Guerra, sen tanta sangue polo medio, pero unha guerra. Agora có PP se quitou a máscara e se desvincula abertamente do proceso pola normalización os reitegracionistas atacades a dous bandos. Torno lembrar ao mozo de onte: facer a guerra en duas frontes acaba en derrota.
#141, #146: Vaia ho! Bertus, já nos descobriche. Efectivamente, é tal e como ti o dis: os reintegracionistas caracterizamo-nos pola nossa "ignorancia, autoodio e facerlle o xogo ao Poder pra acabar co galego". Tal qual, meu, mas nom penses que é casual: eu, por exemplo, estou a soldo do Ministério do Interior, que me paga por difundir o autoódio em webs como esta. Pagam-me um tanto por cada comentário, nom é moito pero se saca para viver. Com isto contamos com acabar com o galego dentro de pouco (temos estudos que demostram que o descenso no uso do galego é graças ao reintegracionismo). Assi que já estou aprendendo catalao, para ir fazer o mesmo em webs de Valéncia (o outro sítio onde tamém fomentamos o reintegracionismo, claro que ali lhe chamamos "pancatalanismo").
Hai que tomar com moito humor o que dis, porque, se nom, nom hai maneira...
Os teus argumentos lembram-me aquel que tenho escoitado já várias vezes: "Se descende o uso do galego é por culpa dos nacionalistas, porque se empenham em imponhé-lo e em querer que o falemos todos, e assi, claro, fai-se antipático e a gente deixa de usá-lo". Um prodígio de argumentaçom, que bota as culpas do declive do galego precisamente à minoria que o defende... Pois o teu é similar: segundo ti os reitegracionistas somos poucos, quatro gatos, nom pintamos nada... mas curiosamente podemos fazer um dano brutal, de feito pola nossa culpa, e pola canha que lhe metemos à RAG, vai desaparecer o galego.
Por certo, se falas do galego de Castelao, Pondal ou Rosalia, nom sei de onde sacas que alguém pretenda que é "castelhano" (?¿?). É, em todo caso, grafado "à castelhana", mas nem tanto como o de agora: lendo como escreviam esses autores vas atopar grafias como "j", "ç", ou "^", por exemplo. Será que Pondal tamém era um infiltrado, ou um inconsciente que lhe fazia o jogo a Espanha sem se decatar...
non fai falta pagar aos ignorantes, niso consiste precisamente a alienación.
Cataluña e Valencia (sempre no mesmo Estado) non tiveron un proceso histórico igual ao de Galicia e Portugal (independente desde o XII). Isto indica algo do rigor dos xuizos que por aquí se verquen.
Se les outras intervención miñas JR, daraste de conta que xa dixen que existía ese falso prexuizo que vincula nacionalismo a reitegracionismo #32 e #78. Eu non me considero menos nacionalista nin menos defensor da lingua por non ser reitegracionista. Fun minoría dentro da minoría reitegracionista da Universidade defendendo a normativa oficial. Un día escribín os panfletos en galego pra convocar unha manifestación e nunca tanta xente asistiu. O reitegracionismo, e aí está o seu efecto contraproducente, resulta isolador. O sinto se es tan simple e ignorante pra non entender as cousas como as veño explicando pero non podo perder máis tempo nisto. Penso que os argumentos dun e doutro xa están dados, estar volvendo unha e outra vez sobre o mesmo cansa aburre á xente.
Moi bem Bertus, pois paramos entom. Só umha cousinha, eu tentei respostar com retranca; ti, chamando-me (chamando-nos) ignorante umha e outra vez. Tes razom, confeso-me ignorante. Mas a ti igual nom che vinha mal um chisco de modéstia, igual nom o sabes todo. Ah, e nom me parece mal o uso da normativa RAG nalgumhas situaçons e para algumhas cousas. Mas hai moitos ámbitos onde o reintegracionismo nom é tam "isolador" como pretendes.
Ben, vexo que non es ignorante. Eu tampouco digo que teña a verdade absoluta. Xa demos os pro e os contras, os pros dos contras e os contras dos pros. Posibelmente (sen acento segundo a norma oficial) se seguimos o que queda é o insulto con ou sen retranca.
Un saúdo.
A min isto lémbrame un pouco ao dos serbios(servios?) e os croatas. Unha vez falando cun coñecido grego empezoume a dar a súa opinión sobre o conflito dos Balcáns e díxome: "Ti mira que mal se deben de levar eses cabróns entre sí(referíndose aos serbios a aos croatas)que falando a mesma lingua (o serbo-croata) uns a escriben en latino e os outros en cirílico. Nin para iso se poñen dacordo!!!". Voltando a Galicia e dando a miña humilde opinión (non son filólogo, nin estudioso, nin escritor, pero si que son galegofalante e ademais de corazón) sinceiramente penso que nin os "oficialistas" escribimos en latino nin os "reintegracionistas" en cirílico, porque o que nos une é moito mais grande que o que nos separa. A miña opinión é que o galego non é portugués (é a miña opinión e non por iso me considero un enfermo nin creo que estea a cometer un delito por pensar de tal xeito, da mesma maneira que respecto aos que pensan diferente que min). Agora ben, o que eu considero realmente importante e no que creo que deberiamos de estar dacordo todos é en potenciar o galego como unha "lingua ponte" cara o portugues. Aproveitar o máximo as semellanzas entre o galego e o portugués para que todos os nosos nenos ao saír da escola saiban esribir perfectamente portugués(ademais do galego coa normativa actual). E dentro de 50 anos, cando xa todos os galegos saiban escribir o portugués que entón decidan se prefiren seguir escribindo o galego coa norma actual ou ben achegala á dos veciños do sur.
Unha pertiña a todos!!! (tanto para os que escribades nunha normativa coma noutra(s) )
deches no albo asterix!! ese é o camiño.
mágoa que moitos prefiran seguir a xogar a super pubtriotas nos foros e a falar castelán na "intimidá"
Concordo co dito por Aterix.
Como nos últimos comentarios se falou moito dos "radicais isolacionistas" debo dicir tamén que fanáticos hainos en todas partes. Xa falei dos que prefiren non ver os comercios rotulados en galego oficial por non ser a súa norma (mellor en castelán que en norma RAG), ou o caso que pasou en Vieiros ante a noticia dunha médico que tiña problemas por escribir en galego no traballo, o primeiro comentario dun reintegracionista foi criticala por escribir en galego oficial, nin unha palabra de apoio.
En fin, hai de todo en todas partes.
Eu estou contento de que este debate, na súa maior parte, fose un debate de ideas, con poucas descalificacións.
Sobre a influéncia da norma no cambio de idioma unha última cousa, moitos elixen entre o castelán, un idioma "serio" cunha sóa norma, e o galego, que cada quen o escribe como lle peta. E, claro, a escolla é a do idioma "serio".
Nada máis, un saúdo a todos.
P.D. Ainda que xa dixen que penso que a norma non ten moita influencia na perda de falantes.
Bom, 155 comentários a um artigo titulado "Vamos a Sério".
Parece ser que ninguém o entendeu (será pola normativa) e o debate derivou em insulto-réplica, e ninguém mudou em nada a sua postura inicial. Eu acho que não vamos a sério. Pelo menos uma parte. Prefire "debater" que "bater" na situação na que os galegos (tanto isolatas como reintegratas) estamos.
Mágoa. Uma aperta a todos, e sorte, que a falta de seriedade é o que vamos necessitar.
Fazer uma guerra em dous frentes é um suicídio, concordo. Mas qual frente é o que devemos abandonar? Porquê vai ter de renunciar o reintegracionismo à legitimidade das suas teses, se precisamente são as que defendeu sempre o nacionalismo galego?
Toda a vida o nacionalismo galego ou o galeguismo (agora não vou entrar a falar em diferenças, que é outro tema) sempre defendeu a unidade linguística galego-portuguesa. Cousa distinta é que nem todo o mundo a praticara (mormente por desconhecimento da norma portuguesa ou por pressão da grafia espanhola ou para chegar à gente alfabetizada em castelhano).
Não foi precisamente o reintegracionismo quem apeou do comboio comum e deu um golpe de estado linguístico. Foi a Real Academia Galega quem, apoiando-se no ultraespanholismo da Alianza Popular, aprovou uma contra-norma para derrubar a normativa proto-reintegracionista, o qual fez sem contar com parte dos seus académicos (não é que votaram em contra, é que não acudiram à farsa).
Portanto, desde que isso aconteceu, a Real Academia Galega carece de qualquer legitimidade moral. Pode ter a legal, desde logo, que lhe confiram os poderes públicos, mas desde esse dia há mais de vinte anos revelou-se uma instituição antidemocrática, sectária e ao serviço da Fundación Barrié de la Maza, da Pardo Bazán e do espanholismo em geral.
"Não foi precisamente o reintegracionismo quem apeou do comboio comum e deu um golpe de estado linguístico. Foi a Real Academia Galega quem, apoiando-se no ultraespanholismo da Alianza Popular, aprovou uma contra-norma para derrubar a normativa proto-reintegracionista, o qual fez sem contar com parte dos seus académicos (não é que votaram em contra, é que não acudiram à farsa)."
A última norma foi aprobada polas tres forzas do parlamento galego, o BNG, aceptou. O caso é que agora temos un PP contra a política de normalización. Ese argumento xa non vale. Por exemplo, non é a mesmo, pero pensemos isto: até a Guerra de Iraq, podíase dicir que a ONU era un tribunal manexado polos EUA servindo aos seus intereses facendo legais as guerras que eles querían. Que pasa coa guerra de Iraq? que a ONU a declara ilexítima. EUA fica sen a máscara. Cómpre defender a lexitimidade dese tribunal ou desde outra fronte (en galego e en portugués en feminino) deslexitimala cos EUA?
Infórmate mellor sobre a historia do nacionalismo. O achegamento a Portugal o queremos todos. Unha pregunta, por que cres que os nacionalistas históricos non escribiron en portugués? Otero Pedrayo non o sabía? e o resto? Onde están os documentos en reitegrado do nacionalismo galego? Non te confundas, Carballo Calero e outros máis elaboraron unha norma non reitegracionista polo 1930 que, con moito menos respaldo institucional, todos acataron porque consideraron que o primeiro era a unidade. Joan Carbalheira escribía daquelas que el era dos quería escribir coa norma portuguesa, pero como o idioma era unha cuestión "delicada i enorme" non compría introducir un "cisma", xa que debía prevalecer a unidade.
Em Galego o COMPLEMENTO DIRECTO não é precedido da preposição "a".
"un tribunal manexado polos EUA servindo aos seus intereses"
(Sintaxe do Espanhol)
em Galego é
"un tribunal manexado polos EUA servindo os seus intereses"
(Sintaxe do Galego)
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José Ramom Pichel Campos, nacido no 72 na cidade de Compostela ao terceiro dia exilou-se na Travesa de Vigo (Vigo). Gosta desde meniño dos computadores e das linguas. Enxeñeiro informático pola UDC, cofundador da plataforma polo galego na informática no ano 1994. É actualmente o director da área de enxeñaría lingüística da empresa imaxin|software, da que foi un dos seus fundadores no ano 1997. »
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