Vieiros

#1 10/Marzo/2007 serbia

É curioso o desta negociación: andamos aínda e formalmente sen primeiro ministro en Serbia, polo que a negociación levaa o goberno en función. Non se fala de independencia, pero realmente é o que se ofrece. Non se fala das relacións que Kosovo (ou Kosovo ou Koxova, pero híbridos non sei de onde saen!!!) poida ter con: Albania, Macedonia, Montenegro e Bulgaria - xa que en todas estes lugares hai importantes minorías albanesas. Non se fala de qué tipo de obrigas terán o 8% non albánes que fica en Kosovo e sobre todo cales son as compesacións que a comunidade internacional pagará a Serbia.

#2 10/Marzo/2007 serbia

E por certo, o máis triste de todo este asunto é a situación na que vai ficar Macedonia. Hai un conflicto a vista e está nese país.

#3 10/Marzo/2007 eugalego

Non e nada triste. Primeiro, estou vivindo na zona (Tesalonica). Cosova o q merece e a total e plena independencia.
E estiven hai 3 semanas en Macedonia, Skopie. Pareceume umha situazon mais q voa, iso si, pareceme q o realmente conflitivo e o norte (pola zona de Tetovo).

#4 10/Marzo/2007 eugalego

Compensazons a Serbia: DECLARA-LA CULPAVEL DE XENOCIDIO.

#5 10/Marzo/2007 Cesare

Compensacións da comunidade internacional? E logo por que?

#6 10/Marzo/2007 serbia

A Eugalego:

no 2002 a comunidade internacional esixiulle a Macedonia dereitos individuais aos cidadáns albaneses de Macedonia. E Macedonia cedeu, evitando unha guerra civil. Sexa dito, eses cidáns tiña plenso dereitos en Macedonia -estado non recoñecido pola "super respetuosa" Grecia. Coa independencia de Kosovo, veremos que pasa con eses albaneses. Co debido respecto, moi diferentes se ven as cousas dende Tesalonika ca dende Belgrado, abofé que si. Contodo, o problema disto é que moitos na zona tiran a pedra e esconden a man -caso de Grecia.
Serbia exculpada de xenocidio? Pois éche o que hai: primeiro, un estado non é responsábel dos actos dun grupo dos seus cidadáns aos que o único que unen con Serbia é unha pertenza a un "grupo étnico" -De feito, non o esquezas: Karadžić é cidadán de Montenegro a efectos oficiais e Mladić é cidadán, a efectos legais, de Bosnia e Hercegovina. E segundo: os cidadáns dun estado non son responsábeis do que fagan os seus dirixentes. -Ou seica os galegos somos responsabeis retrospectivamente do que Mr. Fraga fixo nos anos 70?- Ninguén, por exemplo, acusa a Grecia de violar sistematicamente os dereitos dos seus cidadáns pertencentes a unha minoría étnica, e se vives na zona saberás que o que os gregos fan cos albaneses non ten abosulatemnte nada que enveixar as peores historias que se falan da policia de Milošević en Kosovo, ou non? Pero éche a diferenza de ser da UE e non o ser.

Cesare:
sempre que se bota, de xeito pacífico, como é o caso, unha parte do territorio dun país, hai unha compensación económica. Serbia, neste caso -e eis a inxenuidade do asunto- non perdeu a guerra -por qué, contra quen a perdeu- senón que admite un proceso de secesión "pacifica" dunha parte do seu territorio (que non quere pertencer o estado matriz). En Belgrado fálase de que as compensacións han ser "eliminar" a entrega dos funestos Karadžić e Mladić ao tribunal da tamén funesta Del Ponte e que a UNESCO se faga cargo da protección dos bens culturais que o plan Ahtiisaari concede a Serbia no territorio do Kosmet -basicamente mosteiros de máis de 5 séculos de antigüidade.

#7 10/Marzo/2007 Cesare

Pero o que non entendo da túa argumentación é: se os cosovares se independizan, por que teñen que pagarlle nada ao estado ao que xa lle estaban pagando antes? E, peor aínda, por que ten a comunidade internacional (que deberiamos definir) que pagarlle nada a un goberno para que respecte a vontade democrática dos cidadáns cosovares?

#8 10/Marzo/2007 serbia

Non hai unha vontade democrática dos cidadáns kosovares... Houbo referendo???
O pago é por parte da comunidade internacional. Por exemplo, cando Montenegro, hai uns meses se independizou, a UE negociou coas partes o prezo que montenegro tiña que lle abonar a Serbia pola excisión -e era un caso aparte- e as obrigas que Serbia mantiña con Montenegro e por canto tempo (as obrigas era basicamente os servizos consulares serbios aos cidadáns montenegrinos e outros detalles).

No caso de Kosovo, mentres non cre institucións propias a nivel internacional (por exemplo, embaixadas) Serbia ten a obriga de cubrir esas necesidades, pero Kosovo -ou probabelmente neste caso a UE- paga ese "aluguer" de servizos: iso é o que se chama pago indemnizatorio, xa que Serbia ten aínda obrigas, pero hai un pago polas mesmas.

Outro asunto, esta tarde Serbia declarou que non recoñecería nun primeiros momento a independecia de Kosovo. O curioso é que Eslovenia, Macedonia e Montenegro indicaron hai unha hora que tampouco, e que non a recoñecerán mentres Serbia non o faga....

Decisión democrática? Está aínda por ver.

#9 10/Marzo/2007 serbia

Ah! dende 1999 Kosovo é un protectorado, logo non hai un pago de impostos -como tampouco hai investimentos. Por certo, ao non poder haber investimentos nin relacións económicas entre as dúas partes, hai unha carencia de recursos enerxéticos fóra de Priština que afecta sobre todo as zonas rurais.

#10 10/Marzo/2007 Cesare

Aha. Ben, daquela o que entendo é que vostede é partidario dun referendo en Cosova sobre a independencia? E o que lle hai que pagar a Serbia é o alugueiro dun cuarto nas embaixadas serbias en Europa pra levar os asuntos dos cosovares?
E se non hai investimentos, que outra cousa lle deben a Serbia?

#11 11/Marzo/2007 serbia

Abofé que un referendo sería necesario. A cuestión é se vota só en Kosovo, se votan só os kosovares (albaneses e as outras 10 minorías) se votan os kosovares, incluídos desprazados e refuxiados políticos (tanto serbokosovares como albanokosovares) ou se se vota tamén no estado matriz (Serbia). A cuestión, como ve, non é tan doada, ou si?

Sobre o "alugueiro": Tanto Montenegro, como Serbia como Kósovo aínda comparten pasaporte. Calquera cidadán destes tres lugares ten un pasaporte que pón Jugoslavija (aínda se usa o pasaporte de hai 10 anos!). Cando deteñen unha banda de albanokosovares roubando chalets en Benidorm, quen é responsábel deses cidadáns? Pois por raro que lle pareza: Serbia. É a embaixada Serbia a que ten que tramitar todo o apoio consular. Non é unha carallada, porque para o resto dos asusntos a nivel local é a misión das Nacións Unidas a que fai todo. Que se lle debe a Serbia? Pois os servizos prestados aos cidadáns albanokosovares sen pasaporte, por exemplo.
De novo, non é isto un invento serbio, é a lei. Sempre que hai un proceso de secesión, a parte que fai a secesión ten que facer un pago ao estado matriz. Por exemplo, Eslovenia fixoo en material militar hai agora exactamente 15 anos e medio. Croacia e Serbia teñen un pleito ao respecto. Bosnia tamén.... é a lei, Cesare. Que goste dela ou non...
O que tamén está por dilucidar e se unha vez independente, Kosovo denuncia a Serbia por xenocidio. O que aconteceu entre 1989 e 1999 pode ser retroactivamente xulgado. Un dos pagos compensatorios pode ser chegar a un acordo formal sobre este asunto.

Un exemplo: trala secesión de Montenegro -que non é un caso comparábel- Serbia como estado herdeiro de Iugoslavia e da Unión de Serbia e Montenegro mantiña as responsabilidades formais do estado conxunto. Croacia -que por certo é o país da rexión con mellores relacións diplomáticas e económicas con Serbia- non recoñeceu a Montenegro ate que Montenegro formalmente e só perante Croacia se considera responsábel dos actos de guerra feitos por unidades montenegrinas entre 1991 e 1995 en territorio croata. Isto implica que o pago compensatorio de Montenegro a Serbia é menor. Non sei se vai entendendo a que me refiro a qué cousas se lle deben no caso dunha factíbel independencia de Kosovo.

#12 11/Marzo/2007 Cesare

Si, vale, creo que vou entendendo que efectivamente non é un problema. Porque ou non teño nin idea do que pasou nos Balcáns nos últimos 20 anos ou a estas alturas, saber quen vai pagar a asistencia diplomática dos albanocosovares en Bélxica é, con todos os respectos, palla. E se é cuestión de pasta, eu poño 100 euros.

Pero témome que o problema de Serbia con respecto a Cosova non é o de sufragar a asistencia diplomática mentres Cosova non teña embaixadas de seu.

A min, en cuestións de referendos, a resposta paréceme bastante obvia: vota quen estea na casa (na casa que quere marchar, claro). A cuestión dos desprazados cosovares (da etnia que for) é algo máis complexa, porque habería que determinar dende cando e deberían probar o seu estado de desprazado dalgunha forma. Iso non sei se é sinxelo ou non, e aí iriamos ao dunha solución práctica, a máis práctica e xusta que se puidese. Unha vez máis témome que ese non é o problema e, malia todo, Cosova non é o Sáhara Occidental á hora de calcular censos.

Eu non levo comisión nesta loita. Pero abráiame que cando se menciona Serbia haxa posicións de partida 'contra' e 'a favor', independentemente da cuestión tratada.

#13 11/Marzo/2007 serbia

Eu lévoche xa a vivir en Serbia (e antes noutras partes dos Balcáns) un par de aniños e un dos problemas é que non hai unha cuestión obxectiva a hora de ver o problema nin sequera no terreo. Serbia ten unha parte importante de responsabilidade á hora do comezo das hostilidades. Pero o problema é que Serbia non é máis ca un estado, e non sei ate que punto é aceptábel responsabilizar a todos e cada un dos serbios polo que aconteceu. Unha das maiores eivas morais da sociedade serbia é que non houbo momentos anti-belicistas entre 1991 e 1995... pero si que os houbo en 1999 non só contra a OTAN senón contra a actuación gubernamental en Kosovo.
Sendo sinceros: nun referendo en Kosovo, hoxe por hoxe, vote quen vote, o si a prol da independecia sería maioritario, pero coma en todos os referendos as opcións sempre son a ou b. De falares con calquera albanés de máis de 30 anos diríache que o mellor modelo ero o anterior a 1989. E o mesmo pensaría calquera serbio desa idade.
Eu estou a prol da independecia de Kosovo se realmente fose un acto democrático. Agora ben, nin no seu momento a actuación de Milošević nin a da UÇK foi realmente democrática. Estáselle a dar a independencia a un estado gobernado por mafias que controlan o mercado das armas, prostución e drogas do surleste europeo. A maior base de estados unidos en Europa conleva o maior burdel de uso militar de europa, con prostitutas de países por todos coñecidos. A ademais o modelo Kosovo non é expotábel a outros caso. Persoalmente paréceme que o asunto fede. Ademais, á marxe do que Kosovo signifique para Serbia e o serbio medio, é o mellor xeito de limitar o acceso a un proceso pleno de democracia neste país. Serbia pode vivir sen Kosovo, coma Hungría aprendeu a vivir sen Transilvania. Pero realmente o proceso en si parece máis unha marcha verde ca un proceso de vontades democráticas, simplemente porque nin un nin outro lado saben o que é a democracia. E persoalmente penso que a idependecia de Kosovo traerá simplemente e co tempo, máis problemas ca vantaxes á rexión.

#14 11/Marzo/2007 eugalego

SERBIA RESPONSAVEL DE XENOCIDIO.

Parece mentira, un galego defendendo a um atalho de mafiosos e xenocidas (Serbia, goberno serbio e cidadaos servios), se non lembra a Dindiic, o unico serbio q tinha o q hai q ter e rematou como Kennedy, o unico estadounidense q tinha o q hai q ter.
Nin sequera Hitler en Alemanha ou Mussolini en Italia son heroes. Pero o "carniceiro dos Balcans" (Milosevic), Karadjic e Mladic son heroes nacionais en Serbia. So lembra-lo funeral do assassino supremo, con milheiros e milheiros de serbios na rua berrando "Serbia-Serbia-Serbia", toda essa xente q tinha q estar no carcere. E dicir q a liberdade de Mladic e mais importante mesmo ca union con Crna Gora-Montenegro, motivo q decidiu a milheiros de montenegrinos a votar independencia (serbios q non queren ser Serbia, falta Voivodina).
Co caso especial do Estado espanhol no q un partido con millons de votos, PP, considera heroe nacional a Franco e un dos seus menistros, Fraga.
Toda Serbia e responsavel dos milheiros de violacions feitas en Bosnia-Herzegovina e Cosova (Kosovo e em espanhol). Refirome a goberno, institucions, partidos politicos, militares... por suposto q o encargado da basoira nun edificio oficial non e responsavel, asi coma os xornalistas assassinados polos USA em 1999 co bombardeo da TV.
Pero amigo meu, lembra o funeral do "carniceiro", os seus milheiros de votantes, simpatizantes, apoios...
A independencia de Cosova e um direito dos albaneses q loitaron e sufriron dende a morte de Josip Broz, Tito.
E deixate de caralhadas de pagos a embaixadas e cousas semelhantes. Se nom sentes a independencia de Cosova nom podes senti-la independencia da Galiza.

#15 11/Marzo/2007 serbia

A ver, rapaz. Non sei as veces que estiveches en Serbia, pero supoño que atendendo o teu nivel de cultura xeral pero non tes nin idea do que dis. Eu estiven no funeral de Milošević traballando no meu, que é interpretar, para a RTP1. Igual ti o que viches foron 5 minutos -nin iso- na CNN o igual en TVE. No funeral en cuestión, hai hoxe un ano que morreu- había 2000 persoas. Na rúa Kralja Aleksandra, diante da sede do partido socialista de Serbia o día que máis houbo foron 200.
En Serbia tes xente que apoia a Milošević, abofé, tanta como na Galiza a Franco. Tes xente que non, e tes xente moi tolerante e aberta. Todo o país é culpábel? Non cho sei, ti moralmente, de Erasmus en Salónica -nome da cidade en cuestión en galego e en portugués e incluso en galegoportugués (ti simplemente non sabes ningunha das 1-3 linguas...) igual podes facer ese tipo de valores.
Eu estou a prol das independencias de calquera estado, de calquera nación, pero neste caso non. Primeiro, porque Kosovo (Cosova en que lingua dis que é?) non é unha nación, senón unha rexión multinacional. Segundo, os albaneses de Kosovo sofriron durante a reperesión de Milošević, pero dende o 99 perseguen a todas as outras minorías que non sexan albanesas (roma, exipcianos, turcos, bosníacos, croatas e macedonios) que viven alí. Cando un perseguido pasa a ser perseguido, perde toda a lexitimación, ou seica pola mesma regla de tres, está claro quen non é culpábel de nada no conflicto árabe-israelí? Terceiro, dende o 99 chegaron ao poder en Kosovo as institucións militares que resistiron a represión serbia. En todo a organización política do Kosmet non hai nin UNHA soa muller. Para poder ser parte do sistema adminsitrativo dos albaneses tes que ter unha folla de SERVIZOS militares no UÇK... e sobre mafias, se te das unha volta por Priština - Prishtinë verás ben o que é unha mafia en acción. Pero probabelmente non o poidas facer, xa que non tes o laissé passé no teu pasaporte. Non pasa nada, sabes tanto como para opinar do tema.
Nunha guerra, nun conflicto nunca hai nin bos nin malos, e dende logo, compararmos Galiza con Kosovo é un insulto para o meu país.
Neste foro non están permitidos os cometarios persoais, agora ben, unha cousiña machiño: non tes nin idea de Serbia e dos Balcáns, non tes nin idea da vida e non tes nin a máis remota idea do que eu fago por Galiza. Así que, rapazote, mellor non fales do que non saibas... ou alomenos non fales así dos meus sentimentos polo meu país.

#16 11/Marzo/2007 Cesare

A ver, 'serbia', algo de tranquilidade. Estabamos a ter un debate bastante interesante e agora poste a pelexar cun rapaz que, como é habitual nestes comentarios, non di máis ca insultos de manual.

Xa que os de vieiros inauguraron unha nova plataforma e un novo sistema, podiamos procurar que os debates fosen o máis sensatos e intelixentes que se poida. Se te pos a discutir con el dos sentimentos que tes polo noso país, quizais ti quedes aliviado (que o dubido), pero os demais pouco aprendemos da túa visión privilexiada.

Grazas polas túas aclaracións. Creo que non comparto as túas opinións, pero cando menos déchesme unha visión moi complementaria.

#17 11/Marzo/2007 serbia

Certamente tes razón, Cesare. O problema de todo o asunto é que sempre hai alguén que te acaba tildando de filo-nazi e non che é do máis agradábel. O máis curioso de todo o asunto é que case teño tantos "problemas" deste tipo en Serbia cos serbios, en Kosovo cos albaneses e en Galiza -ou en Vieiros- cos albaneses... (só os húngaros da Voivódina sonche diferentes... así se levan entre eles como se levan!) Se é que ao final non vale compartir ideas a medias con ninguén... ou todo ou nada!
Sonche cousas do estrés post fin de semana, que tanto afectan en Serbia, en Escocia ou en Santiago! :D

#18 11/Marzo/2007 serbia

ups! onde dixen en Galiza cos albeneses quería dicir, certamente, cos galegos! Se Freud estivese vivo....