Finou Rei Ballesteros, iniciador da novela galega contemporánea
Unha longa enfermidade acabou coa súa vida este mércores en Vigo. Será soterrado o venres ao mediodía no cemiterio do Barqueiro.
Anxo Rei Ballesteros (Codeso, Boqueixón, 1952) situouse sempre á marxe do sistema literario galego, mais no centro do canon, eloxiado pola crítica e premiado, por exemplo, co Ramón Piñeiro, o Pedrón de Ouro ou o Losada Diéguez. Dos anxos e dos mortos (1977) está considerada unha das novelas clave sa literatura galega do século XX, marcando a fronteira entre a literatura do franquismo e a nova literatura. En opinión de Dolores Vilavedra, "a escasa difusión que conseguiu no seu día, entre outras razóns pola mínima visibilidade pública do seu autor, privárona de exercer esa función inaugural". Aquela novela fragmentaria e moderna significaba a fin do realismo social e abría unha nova etapa.
Quince anos despois chegou Loaira, en 1992, de novo rompendo esquemas e anticipándose ao seu tempo; é segundo o crítico Xoán González Millán "un dos proxectos novelísticos máis complexos e ambiciosos da historia da narrativa galega". E en 1998 o conxunto de relatos A sombra dos teus soños. En 2005 chegou a súa derradeira novela, Non sei cando nos veremos, editada por Galaxia, que a través da lingua oral e a narración directa realizaba unha crítica contundente da moral e as formas de vida da sociedade actual.
O autor, que residía na Pobra do Caramiñal, tamén se introduciu no teatro (en 1988 publicou a obra Xogo de damas) e mais no ensaio filosófico, escribindo A outra memoria (1989) e Tempo e vinganza (2003), co que gañou o premio Ramón Piñeiro de Ensaio 2002.
Homenaxe no Café Voltaire
A tertulia literaria do Café Voltaire, que se celebra no Central Pork de Vigo, rendiu hai dúas semanas unha homenaxe a Rei Ballesteros, na que se leron algúns dos seus textos e se debateu sobre a súa importancia na literatura galega contemporánea. Xosé María Álvarez Cáccamo e Carlos Fernández lembraron a súa relación con Ballesteros; Damián Villalaín leu un conto de A sombra dos teus soños e Basilio Lourenço falou do Ballesteros ensaísta, con quen Carlos Fernández -que tamén glosou a súa figura como pensador- escribiu conxuntamente.
Nesta dimensión da poliédrica persoalidade intelectual de Ballesteros, fíxose unha mención ao seu concepto de "tempo", exposto polo miúdo no seu excelente ensaio Tempo e vinganza. Foron tamén numerosas as mensaxes de adhesión, entre eles de Xosé Fortes e Xosé Luís Méndez Ferrín, que non puideron estar presentes.
Ligazóns
- Reacción de Manuel Bragado no seu blog
- 'A flor da boca', texto íntegro do ensaio de Rei Ballesteros (na BVG)
Comentarios (129)
Terra leve para este gran e orixinal escritor que nunca andou á procura do éxito a calquera prezo, que nunca fixo xenuflexións aos poderes político e mediático, que sempre foi eticamente independente.
O meu pesar e o meu recoñecemento.
Eu só lhe li "Dos anxos e dos mortos" (Ed. Castrelos, 1977), e gostei imenso. Bom escritor. Não sou especialista em história da literatura e não sei por que Dolores Vilavedra fala da "escasa difusión que conseguiu no seu día". Dentro do que é o país, naquela altura publicava-se menos em galego mas vendia-se bastante de cada obra; eu diria que até mais do que agora (precisamente porque havia menos "oferta").
Na web de Galaxia põe "Dos anxos e dos mortos", 1991, 1ª edição. Bom, não é a primeira edição: Galaxia ficou com os fundos editoriais de Castrelos, e reeditou algumas cousas, entre elas este romance.
Apesar da sua malinterpretação da posição cultural do reintegracionismo, no seu texto "A flor da boca", ( http://www.bvg.udc... ) há interessantes reflexões sobre a língua.
Que a terra lhe seja leve a um dos grandes escritores galegos dos nossos tempos. A sua obra nom foi muito extensa embora foi muito grande na sua qualidade. Também temos que lhe agradecer a sua postura cívica sempre longe das regalias que pode dar o chegamento ao poder. Obrigado por todo o que nos deixache.
Celso, moi boa a liganzón, subscribo todo o que di Rei Ballesteros sobre a lingua, a normativización e o reitegracionismo. Gustaríame saber, se non é moita molestia, por que dis que malinterpreta.
Bertus (#5),
Não reparara que a ligação já estava na notícia de Vieiros.
Primeiro, reproduzo do texto de Ballesteros. Depois, comento brevemente:
"O despotismo ilustrado que practican, sen eles dárense moita conta, os nosos amigos reintegracionistas e lusistas, lévaos, na miña opinión, a comete-lo erro de esquece-la orixe, a fala viva: a música, o son, a voz, a voz do pobo. Identifican, sen máis, o idioma coa Historia ( "a Escritura do demo") e coa Escritura. Seméllame que, para eles, unha lingua queda reducida a se-la historia desa lingua. Por unha banda reivindican a historia -un común pasado histórico galaico-portugués -e, pola outra, quixeran revocar por decreto (con exacerbado voluntarismo) esa mesma historia que acabou facer do do portugués un idioma triunfante e imperial; un idioma ben distinto do galego. A existencia do castrapo fornécelle-lo pretexto que lles permite pensar que todo falar orixinario é falar mal. E entón o galego convertiríase nun dialecto iletrado do portugués; nunha forma indocumentada e inexacta de ler mal (de farfullar en voz alta) a escritura metropolitana e imperial.
Lingua estatal (o portugés) escritura dun estado do que, para maior contradicción, os galegos nin sequera somos súbditos. É así como, na miña opinión, se produciría a insalvable cachafunda esquizofrénica entre a fala actualizada ou vivida e a lingua ex-actamente (é dicir, inexactamente, dado que a exactitude absoluta é imposible) re-presentada. Ou correctamente pronunciada. Sería o galego un portugués degradado; e o portugués, un galego ex-cátedra. O pobo -indocto e sen letras- de ser considerado o poeta e o creador da lingua pasa a ser visto como un alumno torpe e acomplexado.
Unha cousa é falar -expresarse verdadeiramente no propio idioma- e outra facer iso que xa hoxe, algúns futuros catedráticos
de filoloxía, coas mellores intencións, intentan ensaiar: vocalizar, darlle voz; representa-lo texto; interpretar, nas aulas, esa ópera celeste e imperial; executar esa partitura transcendente e previamente escrita que é agora, aquí en Galicia, o Poc.: o portugés oficial contemporáneo."
1) O reintegracionismo não esquece "a voz do povo" mais do que a esquece o isolacionismo. Tem, simplesmente, uma outra proposta escrita para essa "voz do povo" (fala).
2) Ballesteros dá por feito, sem provar, que português é uma língua "BEN distinta do galego". Para ele a língua é definida pola oralidade.
3) Mas Ballesteros não escreve em fala. A fala, por definição, não se escreve: fala-se.
4) Por isso, Ballesteros (e o isolacionismo, em geral) é paradigma, precisamente, da altarização da Escrita, não da fala: a única escrita possível que expressaria a fala é a sua. Reparemos que os textos reintegracionistas em geral não apelam a esse argumento.
5) Outra cousa é a proposta de uma ortografia "singela", não da "complicada" do português. Esse é um outro argumento, técnico, não ligado às relações entre escrita e fala (porque a fala NUNCA se escreveu: escreve-se a língua).
6) A estrangeirização do reintegracionismo apoia-se numa contradição frequente no isolacionismo: o apelo aos Estados: "Lingua estatal (o portugés) ESCRITURA DUN ESTADO DO QUE, PARA MAIOR CONTRADICCIÓN, OS GALEGOS NIN SIQUERA SOMOS SÚBDITOS". Não é nossa a contradição, mas deles. Porque, se a língua e a escrita são resistência contra um estado, assumir a escrita do estado do que SOMOS súbditos é depender, não in-depender. O reintegracionismo não assume a "língua dum Estado" alheio, e menos agora que há um Acordo Ortográfico de numerosos estados.
7) De novo, na (pretensa) glorificação da oralidade, a crítica à distância entre o oral e o discurso "celeste e imperial" da cultura é perfeitamente aplicável ao isolacionismo também: Ler o escrito, é SEMPRE interpretar uma partitura pré-escrita. Não há saída a isso, seja qual for a forma escrita. Nem deveria havê-la, porque fala e escrita pertencem a dous planos distintos da simbolização a meio da linguagem.
A verdadeira Partitura que sobre-determina as práticas linguísticas não é a escrita, mas o Discurso imposto, isto é, o universo de sentidos que, numa situação social de intervenção sobre a língua como é a nossa situação, quer obstaculizar o raciocínio sobre a própria Língua, amiúde com argumentos imanentistas ("o galego é o que é"). Todo aquele que intervém sobre a língua (escritores, planificadores, políticos) pratica esse "despotismo ilustrado", porque, embora a reflexão sobre a língua e a linguagem é universal, a capacidade de AGIR sobre ela está distribuída diferencialmente, determinada estruturalmente.
Ballesteros foi, também, elite. Suso de Toro diz que ele não quis "triunfar", porque, se quisesse, teria triunfado (todos quantos na Galiza recente quiseram triunfar, triunfaram, diz significativamente de Toro: interprete-se bem isto). Mas Ballesteros também triunfou: Estamos a falar dele, da sua escrita, não da fala popular que ele altariza.
Um Grande GALEGO da GALIZA.
Celso, graciñas pola aportación, pero non estou moi dacordo.
Por exemplo, dis:
"1) O reintegracionismo não esquece "a voz do povo" mais do que a esquece o isolacionismo. Tem, simplesmente, uma outra proposta escrita para essa "voz do povo" (fala)."
Creo que aquí non levas razón. Por exemplo, nunha palabra tan usada como "non", é evidente que o galego da RAG é moito máis achegado á oralidade ca o portugués (ademais de máis orixinal en sentido histórico, que non é o que lle preocupa a Ballesteros), así coma tódalas terminaciÓNS. De feito, na nova normativa, que foi un achegamento ao portugués (anque moi pequeno pra vós), o pobo sente algo desa distancia da que fala Ballesteros (ese complexo no que o pobo se deixa de considerar “o poeta e creador da lingua”) en palabras como "grazas", que é claramente un lusismo. Ademais unha normativa non é só escritura en tempos de radio e televisión.
Despois dis:
“3) Mas Ballesteros não escreve em fala. A fala, por definição, não se escreve: fala-se.”
Ballestero é plenamente consciente disto cando di: “É así como, na miña opinión, se produciría a insalvable cachafunda esquizofrénica entre a fala actualizada ou vivida e a lingua ex-actamente (é dicir, inexactamente, dado que a exactitude absoluta é imposible) re-presentada.” É dicir, como ben dis, a fala fálase e non se escribe, pero na escritura a lingua falada ou pensada ten, como é obvio, a súa re-presentación gráfica (non é o mesmo o obxecto ca representación), que, en tanto que fixación da lingua falada ou pensada, da linguaxe (os alemás teñen a mesma palabra pra linguaxe e lingua), da casa do ser que é esencialmente esvaecente a toda determinación, é, pois, inexacta; daí que, propiamente, nunca escribamos en fala; e daí que, de maneira análoga, o xogo de poetizar, que busca no orixinario, trate de quebrar estas determinacións que fixa a fala e a escritura: daí tamén que Ballesteros estableza unha semellanza entre o falar popular e a norma fixada e o poeta e a linguaxe: o pobo, na medida en que fala é, como o poeta, fundador da linguaxe). Ao tempo, obvia dicir que a escritura tamén se le, e, na medida na que se le, fálase, dise. E esta maneira de dicir, de pronunciar o escrito lido, inda sendo cada lectura unha interpretación, ten uns criterios bastante homoxéneos para cada lingua. E é por iso que Ballesteros di que “o galego convertiríase nun dialecto iletrado do portugués; nunha forma indocumentada e inexacta de ler mal (de farfullar en voz alta) a escritura metropolitana e imperial.” Poderíase engadir que tal como se considera o andalú un castelán degradado, máis “portugués degradado” sería o galego, alleo, p.e., aos diptongos nasais desde as orixes (e tamén as históricas).
E máis abaixo dis:
“7) De novo, na (pretensa) glorificação da oralidade, a crítica à distância entre o oral e o discurso "celeste e imperial" da cultura é perfeitamente aplicável ao isolacionismo também: Ler o escrito, é SEMPRE interpretar uma partitura pré-escrita. Não há saída a isso, seja qual for a forma escrita. Nem deveria havê-la, porque fala e escrita pertencem a dous planos distintos da simbolização a meio da linguagem.”
Como xa expliquei, Ballesteros é consciente diso, de que sempre estamos por defecto na inexactitude representativa cando dicimos que a escrita é representación da lingua falada, pero aquí podemos falar -ou escribir se prefires- de graos; do mesmo modo, tampouco se pode deducir do feito de que toda lectura sexa interpretación que a interpretación sexa relativa en sentido absoluto.
Por último, concordo co que dis que Ballesteros altariza ( e eu o digo sen sentido pexorativo ningún) a fala do pobo, póndoa onde nós, ao vela aí enriba, identificámonos coela como propia e sentímonos profundamente orgullosos de tela.
Celso, eu quando li o texto de Ballesteros tirei uma outra reflexão crítica sobre o mesmo, mais pobre -é claro- que a que tu fazes em #6, mas que gostaria de comentar contigo (e com tod@s).
Na minha opinião o que realmente faz Ballesteros no texto é uma defesa feroz da fala por oposição à Língua. Penso que o que mais lhe dói ao autor é precisamente a impossibilidade da escrita -seja qual for, incluída a norma ILG-RAG- de captar a fala em toda a sua essência (importante o de "essência", já que o texto transpira certa idealização da fala como cerne do Volkgeist galego...).
Esta "traição" da Língua à fala, já que a primeira nunca logrará acadar o objectivo de representação gráfica fiel da segunda para o que pretensamente nasceu, é vista polo autor como um inevitável fracasso, mas dalgum jeito mitigável. De facto no texto também se propõe flexibilidade na norma ILG-RAG para tolerar um abano de desvios normativos com o objectivo de achegar a Língua o máximo possível à fala; por conservares viçosa a flor da boca, formosa metáfora da fala.
Mas, claro, o problema está em que a Língua -como tu nos aprendestes- nunca buscou nem buscará representar fielmente à fala; o que busca é estabelecer um padrão cujo controlo outorga capital; poder para a burguesia dominar às classes trabalhadoras.
Para mim, já que logo, do que no fundo se queixa Ballesteros é da existência da Língua em geral e reclama que o padrão galego -daquela ainda mais em construção do que hoje- não entre neste jogo de dominação. Mais no fundo -talvez incluso inconscientemente- do que creio que se queixa o autor é da existência do capitalismo que obriga às falas serem codificadas em forma de Línguas. E é por isso que entendo que mal interpreta o lusismo, porque óbvia que a norma ILG-RAG é tão Língua como a norma portuguesa e que a única maneira de fugir ao inevitável fracasso representativo que da fala faz a Língua é dar-lhe fim ao sistema de dominação que pariu as Línguas. O sistema de dominação inerente às sociedades de classes, claro.
Não sei se concordais...
ANGR, dis: "Mas, claro, o problema está em que a Língua -como tu nos aprendestes- nunca buscou nem buscará representar fielmente à fala; o que busca é estabelecer um padrão cujo controlo outorga capital; poder para a burguesia dominar às classes trabalhadoras."
Que a norma sexa un xeito de control non desminte a tese de que a escritura non re-presenta (co inexactitude que sempre supón) de ningún modo á fala viva; por exemplo o castelán lido por un locutor de radio da maneira chamada culta (atendendo a un código de correspondencias entre as grafías e as voces) axústase máis ao falar dun anafabeto radiointe de Valladolid ca outro de Cádiz. E isto non refutaría a tese da norma vinculada ao control senón que a reforzaría por razóns evidentes histórico-políticas.
bertus, se entendo bem o que dizes (#10), acho que falamos de cousas diferentes. Uma cousa é a capacidade de representação que norma escrita guarda a respeito duma dada fala e outra os mecanismos de controlo associados a ela.
Assim, no tocante ao primeiro (a capacidade de representação da "flor da boca") entendo -como creio que faz o Ballesteros- que nenhuma Língua é capaz de guardar total fidelidade à qualquer fala. A diferença está em que o Ballesteros pensa que a norma ILG-RAG dalguma maneira reduz esta insalvável diferença (e olha que faz finca-pé em que a norma deve ser flexível para poderes captar a fala do melhor jeito possível).
No entanto o que há que ter em conta é que na Galiza existe uma língua -a espanhola- que é a que está a substituir às falas galegas porque, entre outros factores, não se criou Língua galega.
Olha que muitas das críticas da normativa RAG de 2003 vão dirigidas a normativização de palavras que a gente não diz, como "grazas". Na realidade, o que se subjaz a estas críticas é uma defesa do castrapo, porque não se admite que haja Língua galega além da nossa particular fala galega. Um exemplo que sempre guardarei comigo é a discussão que um dia tive com uma moça proveniente dum contexto rural totalmente galego-falante à que lhe dava raiva não saber falar bem espanhol. A moça comentava que na sua zona sempre se dissera "xuego" e que não suportava escutar/ler isso de "xogo". Para ela a palavra "xuego" era tão ou mais galega do que jogo e, portanto, devia ser incluída na norma. Qual é o problema? Pois o problema é a dependência simbólica da Língua espanhola à que o castrapo (ou a norma ILG-RAG em menor medida) submete o galego, enquanto o que aqui faz falha é precisamente independizar as falas galegas da Língua que as domina para poder estabelecer uma norma que engula às falas galegas à que poder dotar de capital. Uma língua à margem do espanhol.
Como se pode pretender criar Língua galega autónoma a partires de grafias e léxico próprios da língua espanhola? Na minha opinião a norma ILG-RAG dificulta este processo porque gera dependência. A mensagem que leva consigo a norma ILG-RAG é que o galego é uma das línguas espanholas e dentro das línguas espanholas já sabemos quem é a rainha.
A norma portuguesa pode representar à fala viva na Galiza melhor do que a ILG-RAG. É inclusiva, e como é sabido dentro de "irmão" colhem as falas de Lugo e Ourense; dentro de "irmán" não. E assim com um longo etc. de formas como "tu", "macarroIS", "uma", "mai"...
Puff, enredei-me demasiado... Chega por hoje.
"A norma portuguesa pode representar à fala viva na Galiza melhor do que a ILG-RAG"
De todas maneiras dá igual, porque do que se trata é de criar Língua, de fazer entender que o galego bem falado é duma maneira determinada e se não se controla essa dada maneira, falas mal. Assim de cruel é o capital.
Pois não dou acougado... Pensando nestes temas viu-me à cabeça um bom exemplo (creio). Muitos galegos falantes habituais de espanhol criticam a norma ILG-RAG por não ser fiel ao que a gente fala, como "grazas", "imposíbel" etc. não é? Bem, porém essas mesmas pessoas são as primeiras em deixar de utilizar o "pretérito perfecto simple: dije" para utilizar o "pretérito perfecto compuesto: he dicho" quando falam de acções ainda não terminadas ou recentes no tempo, ex.: "Hoy he comido arroz" Vs. "Hace un mes fui a Hacienda". Essas pessoas (eu conheço muitas) sempre utilizaram o "pretérito perfecto simple" para todo, mas argumentam que mudaram de fala porque "en español es así".
Eis a diferença. Para as falas espanholas existe língua à que se submeter, enquanto para as falas galegas não. A língua espanhola tem capital (não é o mesmo um falante corunhés que diga "neno, ya ti DIJE lo que hicisteS ayer" a um que diga "tío, ya te HE DICHO lo que HICISTE ayer"). No entanto um falante de galego que diga "grazas" não recebe tanto capital como classificação ideológica, identificado -quando menos- de galeguista. Só se admite o galego na sua forma de fala dependente -do espanhol- castrapeira e isso é o que há que romper. Digo eu que o português será um bom instrumento.
ANGR parabenizo-te pela tua paciência e congratulo-me da tua capacidade de análise e de comunicação dos motivos e razões que nos levam a preferir uma norma ortográfica que tira a nossa língua galega do seu enclaustramento castelhano-espanhol.
#14: Pois muito obrigado e ruborizado ;)
Bertus / ANGR,
Acho que ANGR o resume muito bem numa mensagem. Há duas questões: (1) A "distância" inerente entre escrita e fala, em qualquer língua. Esta distância é, de facto, metonímica, porque (a) os canais são distintos, e (b) nem a escrita galega ou portuguesa (ou española) é tão "fonémica" como se pretende apresentar: são escritas orto-logográficas. E (2) a maior ou menor dependência do modelo normativo RAG do modelo RAE, e portanto a sua maior ou menor adequação para o galego (bloco iberorromance ocidental).
São questões de natureza distinta. Ballesteros, como tantos outros, mal interpretam o reintegracionismo porque atribuem um caráter "analógico" à (pretensa) distância entre "a fala do povo" e "a escrita das elites". Isto é: a destacarem o pretenso fonemicismo (=iconismo) da escrita, assumem que, a maior "distância", maior alienação. Mas, polo que eu sei, as diferenças contínuas entre variedades (orais ou escritas) convertem-se socialmente em distinções discretas por efeito da categorização, de maneira que se não é "grazas" o que se interpreta como 'alheio' (que, de facto, tenho registrado: "grásx", isto é, com queda da vogal átona e palatalização final), será uma outra cousa.
A má interpretação, portanto, consiste em atribuir o "despotismo ilustrado", o "elitismo" e outras etiquetas APENAS ao reintegracionismo. Porque TAMBÉM a norma graficamente castelhanizante da RAG é uma ESTILIZAÇÃO (sem a qual não há norma) de traços linguísticos que são ré-significados como "próprios" etc. A literatura galega em norma RAG que, na altura, é considerada cultura, só pode sê-lo na medida em que NÃO seja "fala" REAL. Ora, isso sim, a escrita RAG exibe uns certos traços que favorecem um TIPO de reconhecimento (isto é, inerentemente, um des-reconhecimento) do 'popular/coletivo/nacional' nessa escrita, igual que a escrita em português padrão visa um OUTRO tipo de (des)reconhecimento. Sem este mecanismo, não há Escrita na sociedade de classes, apenas pretensão de oralidade representada (costumismo ágrafo).
Evidentemente, concordo com Ballesteros em que a construção da Norma (mas qualquer) não deveria consistir em impor editorialmente uma rigidez que vai contra a vontade de estilo, mas isto aplica-se a toda expressão escrita (a começar pola escolha normativa, RAG ou Acordo Ortográfico), porque por cima de tudo deveria estar a liberdade de o/a escritor(a) de CONSTRUIR o seu público potencial. Como nenhuma escolha normativa escapa à lógica das relações estruturais entre classe e capital cultural, afinal tudo se reduz (e não é pouco) a um confronto polo controlo do campo inteletual. Os argumentos populistas dão-se em ambos sub-campos, mas eu penso que há uma maior consciência no reintegracionismo-lusismo de que as contradições de construirem Língua desde as elites "para" "o povo" são inerentes a essa lógica, o qual não implica necessariamente maior "despotismo ilustrado", mas, simplesmente, um outro procedimento (mais cómodo agora que o reintegracionismo ainda não é hegemónico) de gerir a posição de classe e o privilégio da pretensa autonomia relativa do campo inteletual.
Celso, dis: São questões de natureza distinta. Ballesteros, como tantos outros, mal interpretam o reintegracionismo porque atribuem um caráter "analógico" à (pretensa) distância entre "a fala do povo" e "a escrita das elites". Isto é: a destacarem o pretenso fonemicismo (=iconismo) da escrita, assumem que, a maior "distância", maior alienação. Mas, polo que eu sei, as diferenças contínuas entre variedades (orais ou escritas) convertem-se socialmente em distinções discretas por efeito da categorização, de maneira que se não é "grazas" o que se interpreta como 'alheio' (que, de facto, tenho registrado: "grásx", isto é, com queda da vogal átona e palatalização final), será uma outra cousa.
Certo que sempre estamos na inexactitude como dixo Ballesteros, pero hai graos que fan que se produza maior ou menor distanciamento. E a categorización non é algo arbitrario, anque sempre tamén inxacto, pero iso non nos fai renunciar a ela, inda que haxa xente que diga [grásx].
Isto escribino onte e non o din envidado porque colgóuseme o ordenador, por sorte puiden copialo:
ANGR, "graza" é certo que é da norma RAG, pero tamén é certo que é un lusismo (graça) en toda regra; foi introducido no último acordo ortográfico que foi acordado cos chamados reintegracionistas de mínimos. Por iso, non se pode dicir que a actual norma aceptada pola RAG, chamada da concordia, non teña un ton reintegracionista.
A norma recomenda "irmán" por ser maioritaria na Galicia, como o é a forma "ti" (o "tu", ao ser tamén portugués, non vos doe tanto que sexa igual ca o castelán), "nai", "macarróns" (segundo teño entendido pantalois foi introducido no léxico da zona onde se di do Barco pola emigración portuguesa), etc. Ora ben, penso que a norma debe ser flexible nestes aspectos dialectais e incluso é mellorable (eu aceptaría “irmán” e “irmau” ou “irmao” como se aceptan “pechar” (penso que a máis empregada na Galicia) e “fechar”. O feito é que moitos dos escritores atenden dentro da "normativa da concordia" a estas peculiaridades minoritarias e illadas (isoladas se queres) dentro do idioma na Galicia e outras que non necesariamente aproximan o galego ao portugués como son as fremosas formas “il”, “eiquí”, “aiquí”, “equí”, e acéptanse flexiblemente dentro da susodita normativa. Non é esta flexibilidade, que amosan ás veces máis os académicos da RAG ca os propios dicionarios, un argumento, como me pareceu entenderlle a Celso nun seu artigo, que deslexitime a norma RAG, senón que indica, desde as elites culturais da RAG, a apertura e flexibilidade necesaria que unha norma non excesivamente elitista, como di Ballesteros, precisa.
Sobre o tema do castrapo... Pois ben, iso que dis é exactamente o que di Ballesteros que dicides. Coincido coel en que unha lingua é historia pero non só iso, senón algo máis, non se pode reducir o idioma á historia omitindo o que il chama as orixes. Dende o meu ver, a norma RAG depura eses castelanismos que dis e non se distancia tanto da fala do pobo como para que este, dalgún xeito (pesia a lusismos como "graza" ou "ao" -no canto do “ó” que ben lle acae ao falar popular- que si provocan algo máis o agrandamento dese distanciamento inevitable) se identifique máis cun locutor da TVG (que son, polo xeral, bastante ruís interpretando a norma RAG, é dicir, lendo un texto, posiblemente tampouco moi correctamente redactado desde a normativa actual, como fan nos informativos) ca dun presentador da TV lisboeta que le na norma portuguesa.
Respecto ao tema do grao de dificultade e sinxeleza, que é un tema para min non menos importante, coincido con Ballesteros en que o galego actual é máis sinxelo ca o portugués. Non entraña a mesma dificultade escribir, por exemplo, “asemblea” ca “assembleia”. Pénsese ademais que, como di Ballesteros, o castelán, menos elitista, é máis doado de escribir ca o portugués (e anque nos poñamos moi após-modernos diremos que o é, para o pobo, dende un punto de vista pragmático), e que se ben o galego, segundo dicides moitos de vós facendo outra reducción a lingua (neste caso reducídela, di Ballesteros, a comunicación), non compite en utilidade e suposto mercado (non sei cantos milleiros de falantes...), o castelán é inda máis falado e máis doado de escribir.
En conclusión, creo que a chamada normativa da concordia é, nestes momentos, a menos mala, pois é a que mellor atende e se sitúa máis próxima da xusta medida (ou quizais sería mellor dicir a menos inxusta) que habita na tensión que se move entre as orixes históricas comúns co portugués e as orixes que pra Ballesteros son as máis orixinarias: a flor da palabra.
P.D: dixen noutro comentario que Ballesteros pon nun altar a fala do pobo; diría máis, como poeta de raza que é, ao mesmo tempo que a eleva, fundaa e fundaa como idioma na memoria colectiva. E eiquí non hai, con precisión, inmanencia ningunha, senón transcendencia fundante que é xuntura da diferencia irreducible entre a Palabra orixinal e as palabras. Palabra poética que, na súa entrega ás orixes, faise libre.
dicía: inda que haxa xente que diga [grásx] non é máis común e maioritario na Galicia.
Bertus, apenas um par de opiniões mais:
1) A "facilidade" ou "dificuldade" duma norma não se mede polo número de letras ("assembleia / asemblea"). Mesmo com a ortografia mais "fonémica" que pudesse existir, uma sò gralha será sempre uma gralha, suscetível de estabelecer a distinção absoluta entre a correção e a incorreção. Darei um exemplo significativo, a respeito do uso dum outro alfabeto, o Alfabeto Fonético Internacional, AFI. Uma vez dei uma palestra em Compostela, convidado por uma organização de estudantes. Para exemplificar um assunto, escrevi no quadro-preto uma palavra em AFI. Considero que conheço muito bem a transcrição fonética de qualquer idioma. Por despistamento, escrevi algo como [co'mia] em lugar de [ko'mia]. Era evidente que era uma despistamento pola forma ortográfica, pois [c] tem valor de oclusiva PALATAL. Ao acabar a palestra, alguém me comentou que uma pessoa, docente da Área de Fil. Galega, lhe criticara a minha palestra e dissera: "Ainda bem que Cáccamo não está numa Área de Galego, pois nem sabe fonética". ;-)
2) Não conheço qualquer trabalho que prove que os falantes, em geral, "se identificam mais" com o galego típico de locutores da TVG que com o equivalente lisboeta da RTP. Estas são simples apreciações impressionistas, pois faltam estudos neste sentido. A mim, pessoalmente, parece-me muito mais 'estrangeiro' o primeiro do que o segundo.
3) Quando se trata de fazer Língua a meio do discurso académico, a "flexibilidade" pode trocar-se em desleixo, ou o desleixo real ver-se como "flexibilidade". A contradição é ainda maior se, como aponta Ballesteros precisamente, na Galiza se tem interpretado que fazer Língua era simplesmente aplicar escleroticamente as normas RAG aos textos DOUTREM até chegar a rejeitar textos inteiros por mínimas variantes heterodoxas. Não é o reintegracionismo precisamente o que tem preconizado a exclusão das outras formas de escrita do âmbito público, nem a concessão de subsídios para a cultura pola simples aderència a um repertório de letras.
A evidência é que após 30 anos de ensino das normas ILG-RAG, a gente não escreve bem. E aventuro dizer que isto se deve, precisamente, à grande adequação desta escrita "singela" à fala: cada pessoa escreve-a como lhe soa e como a fala, incluindo os castelhanismos ;-).
#17: "Ora ben, penso que a norma debe ser flexible nestes aspectos dialectais e incluso é mellorable (eu aceptaría “irmán” e “irmau” ou “irmao” como se aceptan “pechar” (penso que a máis empregada na Galicia) e “fechar”.".
http://www.instituto-camoes.pt...
A vere... Repare-se em que fazendo uso da norma espanhola (ILG-RAG) transcreveríamos o substantivo masculino singular polo qual o INF3 se refere ao animal quadrúpede, carnívoro doméstico co-protagonista do relato deste jeito: "cao"; tamos? Bem. No entanto, de querermos transcrever a fala da INF1 quando esta se refere ao mesmo animal fazendo uso da dita norma escreveríamos "can". Sim?
Pois atenção... Magia milagreira lusista Carvalho Calérica!!! Empregando a forma normativa portuguesa "cão" é possível transcrever as duas falas. Ta-chan (Ta-chão)!
Sigamos com a gravação que dá para muito.
Linha 8 da transcrição:
"INF 1 (…) Um alto sem penedos. Ali já não há penedos."
Oh meu Deus! Falou "sIm" no canto de "sEm" -como, por certo, em muitas (outras) partes da Galiza-. Mas tranquilos tod@s, contactei com a senhora para assegurar-me de que não questionara a norma portuguesa padrão devido a esta desconexão entre a sua fala e a Língua padrão. Por sorte a senhora disse-me: "Não, é que a palavra "sIm" escreve-se "sEm", porque em português é assim". Uff, que alívio. Mas com o susto metido no corpo preferi assegurar-me de que a senhora não questione a norma; vejamos:
Linha 10 da transcrição:
"INF1 (…) Os penedos ficam cá abaixo, onde lhe eu disse que era a Pena de Anamão. Depois, para cima é monte raso – monte; penedos há poucos – (…) e do outro lado de lá daquela serra, pois, é Espanha.".
Em norma ILG-RAG transcreveríamos o nome da pena assim: "Anamán", que, por certo, é como a pronúncia também o Xurxo Souto na peça dos Diplomáticos de Monte-Alto, não? Mas não há problema, porque a senhora voltou argumentar "quando escrevo notas sobre a pena, da que gosto muito, escrevo "Anamão", que é como se escreve bem em português; "Anamão" pronúncia-se "Anamán"".
E assim... Mas não sei por que discutimos mais, se já o dizem bem às claras os informantes 1 e 3:
"-INF1: (…) e do outro lado de lá daquela serra, pois, é Espanha.
-INF3: É Espanha."
Como adoita dizer o Celso: Final do jogo.
Celso, evidentemente entran diversos factores en xogo e moitas veces son polos opostos e, claro, a flexivilidade pode trocarse en desleixo. Pero eu creo que reducir a cuestión a un polo non é a mellor maneira de superalos dialecticamente. Por iso digo que a norma RAG (elitista, si, como todas as normas, pero tamén da concordia, isto é, a máis democrática) é a que menos mal se move entre as tensións como historia-orixes ou rigor-flexibilidade, sinxeleza-prestixio.
A xente non escribimos ben, pero non creo que sexa pola razón que dis, pasa en tódalas linguas. E coido que ten que ver máis, no caso do galego, con outros factores como o predominio do castelán no ensino e non só no ensino. Penso que o maior grao de complicación do portugués non facilitaría as cousas.
Sería interesante ver ese estudo realizado que dis en 2), creo que non reflexaría o que ti pensas.
ANGR, disque os que se extrañan con "grazas" son os que utilizan pretérito perfecto composto en castelán (que non empregamos o común dos galegos cando usamos esta lingua). Non digo que non haxa casos destes, pero eu non coñezo ningún; si, en cambio, de xente que non utiliza o castelán nunca como os meus avós (que din cousas como "arrecadar", "pándego", "estonar" ou "planar", e moitas outras flores da boca que posiblemente algunhas delas morran canda eles).
E o que dis agora en 20#, xa está tamén rebatido por Ballesteros, é dicir, queredes que o galego sexa un portugués mal pronunciado como o desa señora da Gallaecia.
#21: "queredes que o galego sexa un portugués mal pronunciado como o desa señora da Gallaecia."
Eu quero que o galego se encontre a si próprio na norma portuguesa. O galego é uma variante nacional, a da Galiza, da lusofonia (como o brasileiro é a variante nacional brasileira). Isto implica que o galego tem as suas próprias BOAS pronúncias, diferentes das lisboetas, por exemplo. Já pronunciamos bem o galego, agora fica que o escrevamos também bem, para que "irmao" esteja tão bem dito e seja tão normativo como "irmán".
Creio que esta argumentação é ainda mais evidente hoje, com o lério do Acordo Ortográfico.
"e seja tão normativo como "irmán""... Vaia, o único normativo seria "irmão" forma capaz de aglutinar ao resto. Lapsus.
#21: "queredes que o galego sexa un portugués mal pronunciado como o desa señora da Gallaecia."
A mim o que mais me dói de todas estas discussões eternas é que se crie divisão. Não há um nós (lusistas) e um vós (seguidores da norma ILG-RAG) porque todos queremos em definitiva o mesmo: que o galego seja tão Língua como o espanhol. O resto são diferenças tácticas. A verdadeira divisão é, ou deveria ser, nós (galeguistas) Vs. eles (espanholistas), digo eu.
22#, "Creio que esta argumentação é ainda mais evidente hoje, com o lério do Acordo Ortográfico."
En portugués ben pronunciado "irmâo" non se di "irmán". Senón tamén podemos dicir que "irmán" escrito en galego tamén o podemos pronunciar "irmao". De momento, o Acordo Ortográfico máis amplo que existe na Galicia respecto do galego é o que hai a carón da norma da concordia.
"irmao" sen nasalizar e con "o" aberto, que é como adeprendín a dicilo eu.
#25: "En portugués ben pronunciado "irmâo" non se di "irmán""
Esta senhora brasileira não opina o mesmo:
http://www.instituto-camoes.pt...
Particularmente esclarecedoras são as palavras "pimentão" ou "macarrão", ambas correctamente pronunciadas em português de igual jeito a como se pronunciam na Galiza (à margem da ausência de "r" forte que, como é sabido também se dá noutras zonas de, por exemplo, o norte do Portugal).
#26: "irmao" sen nasalizar e con "o" aberto, que é como adeprendín a dicilo eu.
Que tu não o aprenderas nasalado não quer dizer que não haja muita gente na Galiza que sim pronuncie a terminaço "-ão" nasalada. Como recolhera o Celso (http://www.udc.es/dep/lx/cac/f...
"Realização com ditongo nasal de camião [ka'miã~w]. Mulher, de "um pueblo de Caldas". Rádio Galega, programa de chamadas de ouvintes com motivo dos terramotos de Triacastela, 22 Maio 1997".
Isto que quer dizer? Pois que a forma padrão da lusofonia é "irmão" e dentro dela colhem brasileiros, galegos e demais falantes cuja pronúncia se achega à única forma normativa no modelo ILG-RAG "irmán" (lembre-se que a RAG estabelece que o -n final é velar), assim como colhem mulheres galegas "de um pueblo de Caldas" cuja pronúncia seria irmã~w (boto-me à piscina nas transcrições, que não sou filólogo; mas acho que a ideia fica clara).
Claro que podemos dizer que dentro de "irmán" colham "irmão", "irmao", "irmau", "irmãu" etc. Também podemos elixir a representação gráfica "&#@¬$|!" para identificar estas variedades. O que também podíamos fazer é representar todas estas variedades com a forma "hermano" e já aforrávamos polémicas.
Não foi o link à recolhida do Celso. A ver se agora:
http://www.udc.es/dep/lx/cac/f...
Bertus diz:
"Sería interesante ver ese estudo realizado que dis en 2), creo que non reflexaría o que ti pensas."
Crês. Eu creio que o estudo desvelaria cousas sobre as quais a política linguística oficial não escreve, nem lhe interessa fazê-lo. Nunca se interessou. Chama-se, por exemplo, polifonia, diversidade de ideologias linguísticas. A realidade sociolinguística é mais rica do que os livros de texto catequizam.
"De momento, o Acordo Ortográfico máis amplo que existe na Galicia respecto do galego é o que hai a carón da norma da concordia."
Evidentemente, não concordo. As publicações e a Internet estão cheias de textos sobre a sistemática exclusão do reintegracionismo da planificação linguística dos últimos 30 anos. Negá-lo seria cegueira.
Estamos a entrar numa nova etapa. As cousas estão ditas. A gente tem as cousas claras e faz o seu trabalho, o que pensa que deve fazer. Tu lês-me, eu leio-te. Escreveu-me alguém que utiliza SEMPRE em galego-RAG profissionalmente, e por escolha livre. Parafraseio: "Alégrome moito da creación da Academia Galega da Lingua Portuguesa. Nin sequera discuto o nome escollido, porque o galego É unha forma do portugués. Espero que isto axude culturalmente a este país". Esta pessoa é nacionalista, na prática, na escrita, na posição política. Não é españolista, não é lusista: é galeguista.
Ou se abre a esfera pública a um novo debate, ou é suicídio cultural. Não se engane ninguém. Não se continue apenas com a escusa da (por outra parte real) dominação do español.
Saúde.
#29: "Estamos a entrar numa nova etapa. As cousas estão ditas. A gente tem as cousas claras e faz o seu trabalho, o que pensa que deve fazer. Tu lês-me, eu leio-te."
Se isto é certo será só graças a gente como tu, Celso. E como o António Gil, e como tantas outras pessoas que por puro compromisso com os problemas da Galiza decidem debater, falar com a gente, rebaixar-se em definitiva ao nosso nível invertendo tempo vital em intermináveis fios de discussão. Mas creio que paga a pena já que nós, a gente, aprendemos.
Dizia Perry Anderson que por "hegemonia" Gramsci faz referência à "subordinação ideológica da classe trabalhadora à burguesia, o que permite que esta última domine por consentimento". É por isso que os intelectuais jogariam, na opinião do Gramsci, um papel muito relevante na consecução da revolução, já que são eles quem têm o poder de rachar com esta "subordinação ideológica". Nesse sentido Celso, tu és o intelectual postulado por Gramsci.
Assim que... Saúde!
Non puiden contestar en todo o día, brevemente:
A Celso, hai moita mitoloxía e literatura de ficción, sumamente ideolóxica, respecto á exclusión do reintegracionismo e máis aínda respecto da "españolizada norma ILG".
Agora xa tedes unha Academia subvencionada polos poderes públicos. Pero o dito, non acada o amplo concordo que a norma da concordia acadou e non é, polo tanto, tan democrática.
Que hai nacionalistas que defenden o reitegracionismo e que non escriben en portugués é verdade. Tamén é verdade que o reintegracionismo galego en xeral non pode presumir de saber escribir e dominar o portugués.
ANRG, estamos no mesmo, facedes da excepción regra, do caso illado (ou isolado se queres) lei universal. Na comarca do Deza, na zona da Estrada, Ulla e Santiago dise "irmao" ou "irmau" sempre sen nasalizar, como meu avó (a quen miña avoa lle chama “arrancallo” –ollo coesta que si aparece no bastante bo dicionario respecto a léxico da AGAL-), por exemplo. Que hai unha vella en non sei que sitio (a saber se é portuguesa) que nasaliza... Que hai un vello en non sei que monte que pronuncia xordas e sonoras... Iso é categorizar facendo da excepción, regra. É como se digo que aquí hai reminiscencias do francés porque hai un vello en Lestedo que pronuncia o erre á francesa (e destes aínda hai abondo, pero non sei eu se son criterio pra establecer a norma de como se pronuncia o erre na Galicia)...
Respecto do portugués e do brasileiro, polo que sei, inda está por ver se hai Acordo ou non e se concretiza nalgo sólido.
Falabas, ANRG, da necesidade de unión; eu agora vouvos citar ao reitegracionista Johán Carballeira nun artigo titulado "Unificación", en "El pueblo gallego, 5-XI-1932, ao respecto dunhas normas ortográficas que foron impresas nun folleto en 1933 polo Seminario de Estudo Galegos (na que participou Carballo Calero): "Eu son o mesmo que en 1927 propugnaba pola unificación da lingua galega na grafía sobre bases etimolóxicas. É a miña convinción de hoxe e de sempre. Pro chegou un intre pra Galiza no que o instrumento lingüístico é tamén un delicado instrumento político -delicado i enorme- e non é cousa, entre outras razóns, de lle mellar o fío cun cisma que non é oportuno atravesarlle agora coma un bache".
Bertus, dizes que fazemos da excepção regra. Mas isso depende:
1º/ Assumes que as recolhidas a partires das quais há que fazer normativa devem restringir-se às províncias do famoso Javier de Burgos: "La Coruña, Lugo, Orense y Pontevedra". Ou seja, a organização territorial que a Espanha decide que tenha a Galiza. No entanto, ainda que aceitáramos a independência linguística do galego falado aquém Minho, concordaríamos em que há lugares onde se fala galego e por puro nacionalismo espanhol não são tidos em conta na elaboração da norma.
2º/ Tu dizes "Que hai unha vella en non sei que sitio (a saber se é portuguesa) que nasaliza... Que hai un vello en non sei que monte que pronuncia xordas e sonoras...". Ou seja, sacralizas o critério da maioria como fundamental para elaborar a norma da língua galega. Sinto desiludir-te mas, a este ritmo, vão ter que passar poucos anos para que a maioria da população galega fale em espanhol. Mas não só isso, senão que resulta patente que o galego falado pola população maior de 65 anos é muito diferente ao falado pola população galego-falante menor de 20 anos. É também evidente que o espanhol tem algo a ver neste processo.
De todas maneiras não dou entendido estas críticas porque eu não defendo a grafia portuguesa por purismo, porque pense que no cerne do espírito nacional galego haja uma "ç" ou uma "-ão"; eu tampouco defendo que a norma portuguesa deva ser a encarregada de representar o galego de aquém Minho porque goste muito do Brasil, do Cabo Verde ou de São Tomé. Sinceramente não creio que nunca chegue a estar em Macau nem na Angola; tampouco defendo critérios de mercado, como isso que se escuta às vezes de que escrevendo em português @s escritores/as galeg@s venderiam mais livros. Nem sequer me importam demasiado as vantagens que, em termos de currículo vitae, se deduzam da aprendizagem dum correcto português para a mocidade galega.
Eu defendo que a norma para o que nós chama-mos galego deve ser a conhecida como portuguesa porque isso contribuiria a fazer que a gente mantivera a língua. E por que quero que a gente mantenha a língua? Porque cambia-la implica submissão, implica a aceitação do rol de submisso numa relação social assimétrica. E, ademais, como resulta que no fundo todo o mundo sabe que o galego é a língua própria da Galiza, incluídos os de Galicia Bilingüe (se calhar estes são os que melhor o sabem) pois resulta que a aceitação desse rol de submissão na dita relação assimétrica topa o seu correlato na aceitação de a Galiza fazeres parte da periferia -colonial- dentro do capitalismo que rege o estado espanhol.
À margem disto; eu que, repito, não sou filólogo -mas tampouco parvo- não conheço nenhum argumento filológico de peso que não permita a integração do galego falado na Galiza na norma galega internacional. Mais bem tudo o contrário, quanto mais me interesso no tema, mais comprovo como o modelo ILG-RAG se constrói precisamente fazendo isso do que tu me acusas, quer dizer, em base à busca de diferenças entre o galego de aquém Minho e o de mais aló.
"Pro chegou un intre pra Galiza no que o instrumento lingüístico é tamén un delicado instrumento político -delicado i enorme- e non é cousa, entre outras razóns, de lle mellar o fío cun cisma que non é oportuno atravesarlle agora coma un bache".
Subscrevo plenamente ;)
ANGR dis:
"1º/ Assumes que as recolhidas a partires das quais há que fazer normativa devem restringir-se às províncias do famoso Javier de Burgos: "La Coruña, Lugo, Orense y Pontevedra". Ou seja, a organização territorial que a Espanha decide que tenha a Galiza. No entanto, ainda que aceitáramos a independência linguística do galego falado aquém Minho, concordaríamos em que há lugares onde se fala galego e por puro nacionalismo espanhol não são tidos em conta na elaboração da norma."
Falso, Eo-Navia, concellos de Estremadura, concellos de Zamora, Ponferrada, o Bierzo, etc; e incluso, como ti mesmo dixeches máis enrriba, alén do Miño tamén se pronuncia "Anamán".
"Sinto desiludir-te mas, a este ritmo, vão ter que passar poucos anos para que a maioria da população galega fale em espanhol. "
Demagoxia barateira, meus avós nunca falaron en castelán e non falan galego máis castelanizado ca en os ourensáns que din "tu", e a norma foi feita a partir da galegofonía, igual ca literatura galega moderna: ou vasme dicir que é máis galego Saramago ca Otero Pedrayo ou Ferín, pois non, Saramago está moito máis castelanizado. Insisto, demagoxia, é tan galego irmán como irmao, nai como mai. Só que un é máis maiortiario. No canto de "vais" quédome con "ides", ou prefiro "estades" ca "estais".
Puraza non pero si...
Que a grafía portuguesa vai salvar o galego... Non o vexo a si, xa falamos das reticencias populares ao "grazas", penso, como Johán Carballeira, que antes o ha salvar a unidade de todos os que queremos salvalo sobre o que foi consensuado por maioría.
Se subscribes o que di Carballeira, practicao, como o fixeron todos os galeguistas leais de entón, que a situación non che é mellor ca naquel tempo.
#33: "Falso, Eo-Navia, concellos de Estremadura, concellos de Zamora, Ponferrada, o Bierzo, etc; e incluso, como ti mesmo dixeches máis enrriba, alén do Miño tamén se pronuncia "Anamán"."
E Trás-os-montes, Gaia, Guimarães, Viana...? Ah! Claro, isso não é galego, é português. Já entendo. Em Zamora falam galego, porque Zamora é Espanha, como GaliCIA, claro... Em Trás-os-montes falam
português porque isso é Portugal. Já comprendo.
Bertus, dizes: "Demagoxia barateira". O que???? Que se perde a língua? Homem, todas as enquisas e análises sócio-linguísticas concordam em que a língua se está a perder. Não sei se o de "demagoxia barateira" terá algo mais a ver com um ataque pessoal...
Dizes: "ou vasme dicir que é máis galego Saramago ca Otero Pedrayo ou Ferín, pois non". O que digo é que Vargas Llosa escreve em espanhol, como Pérez Reverte. É tão difícil de entender que, de igual jeito, Otero Pedrayo escreve em galego como Saramago?
Dizes "Saramago está moito máis castelanizado". Suponho que o dirás por palavras como "lágrima" no canto de "bágoa" ou "lábios" no canto de "beiços", etc. etc. Mas o caso é que Saramago não tem dúvida nenhuma de que quando escreve, escreve em português, incluso quando escreve "lágrima". Isso é o que faz falha na Galiza, que a gente tome consciência de que o galego é uma língua e o espanhol outra e a implementação da norma portuguesa a este respeito é brilhante, porque ninguém discute que o português seja uma língua diferente do espanhol. Com o galego RAG já há mais problema.
Suponho que saberás que a primeira tarefa da Academia Galega da Língua Portuguesa é elaborar um documento com léxico galego não recolhido na norma internacional; se sabes isto, não entendo a crítica.
Disse que subscrevia as palavras do Carvalheira porque penso que o tempo histórico marca a hora de que @s galeg@s assumamos de vez a norma internacional da nossa língua.
"E Trás-os-montes, Gaia, Guimarães, Viana...? Ah! Claro, isso não é galego, é português. Já entendo. Em Zamora falam galego, porque Zamora é Espanha, como GaliCIA, claro... Em Trás-os-montes falam
português porque isso é Portugal. Já comprendo."
Se pronuncian "anamán" é galego, como dixen, anque Porutugal é bastante homoxéneo lingüísticicamente. Como dixen, non se pode facer da excepción regra.
O que é demagóxico é atribuír a perda da lingua á normativa porque está, segundo dicías (fallo meu non coller o parágrafo enteiro da citación), moi castelanizada na maioría dos galegos. Se nos poñemos nese plan máis razón habería pra atribuirllo ao reitegrtacionismo xa que, subvencionado polo Estado, nunca tantos adeptos tivo coma no momento actual no que se están a perder cada día moreas de falantes.
Saramago (Ensaio sobre a cegueira) escribe cousas como "vamos a ver" ou "rapacito" entroutras.
a cita era esta, onde ti xustificas demagoxicamente que o galego do ILG foi sacado nun contexto castelán:
"2º/ Tu dizes "Que hai unha vella en non sei que sitio (a saber se é portuguesa) que nasaliza... Que hai un vello en non sei que monte que pronuncia xordas e sonoras...". Ou seja, sacralizas o critério da maioria como fundamental para elaborar a norma da língua galega. Sinto desiludir-te mas, a este ritmo, vão ter que passar poucos anos para que a maioria da população galega fale em espanhol. Mas não só isso, senão que resulta patente que o galego falado pola população maior de 65 anos é muito diferente ao falado pola população galego-falante menor de 20 anos. É também evidente que o espanhol tem algo a ver neste processo."
Como dixen, "ti" non é menos galego ca "tu", nin "auga" ca "agua", "ides" ca "vais", etc (xa non digamos cousas como nào que é allea ao galego desde as mesmas orixes históricas). Son maioritarios en Galicia nos galego-falantes, por iso asumir ao portugués o galego pasaría a ser, coma di Ballesteros, un portugués degradado. Ademais, tamén incluso na maioría das excepcións que teñen a mesma forma ca o portugués, pasaría esta degradación por moitas outras formas. Na miña zona dise "irmao" e "ti", por caso. Eis a demagoxia.
O momento histórico actual é máis delicado ca na época de Carballeira como para non tomar nota do seu exemplo.
Só comentarei isto. Bertus diz (#31):
"Agora xa tedes unha Academia subvencionada polos poderes públicos. Pero o dito, non acada o amplo concordo que a norma da concordia acadou e non é, polo tanto, tan democrática."
1) Que eu saiba, a Academia Galega da Língua Portuguesa não é (ainda?) "subvencionada polos poderes públicos". Na sua Sessão Inaugural houve representação institucional e, talvez, apoio económico pontual (ou promessa dele), para uma atividade em concreto. Que eu saiba, a AGLP mantém-se com o apoio da Associação Pró-Academia Galega da Língua Portuguesa, também legalizada.
2) O consenso não surge de um dia para o seguinte. Acada-se. Ou não.
3) A tua equação do "democrático" com o "consenso" provoca-me um certo sorriso. Também há "consenso" no Reino de España sobre a ilegalização do independentismo basco. Será democrático? Nunca pensei que uma Academia, nem uma norma escrita, fossem assuntos "democráticos".
Saúde.
#35: "Ademais, tamén incluso na maioría das excepcións que teñen a mesma forma ca o portugués, pasaría esta degradación por moitas outras formas. Na miña zona dise "irmao" e "ti", por caso. Eis a demagoxia."
Eu não vejo demagogia porque o que há que entender é que a Língua (qualquer Língua) não tem por objectivo representar fielmente as falas da gente.
Em fim... penso que o debate não dá para muito mais. Creio que o essencial está dito e, se não damos chegado a um acordo, será por outras questões (ideológicas, talvez?).
Saúde!
Unha academía pódena facer quen queira (e pode ser, dentro do respecto democrático ao libre arbitrio, elitista e non moi democrática na elaboración da norma cunha idioloxía lingüistica que fai regra da excepción). Que estea subvencionada polos poderes públicos cando hai un acordo ortográfico que representa máis do que di o parlamento galego é o que non me parece moi democrático, pois como deixades ver dita academía trata de desprestixiar unha e outra vez á outra. É a súa negación. Ademais de haber en xogo cousas "delicadas i enormes". Comparalo con Batasuna si que é de risa. Xa vos gustaría ter o respaldo social que ten Batasuna... Pero de momento o independentismo maioritario galego está en contra do reintegracionismo.
"Eu não vejo demagogia porque o que há que entender é que a Língua (qualquer Língua) não tem por objectivo representar fielmente as falas da gente."
Xa din a miña opinión ao respecto diso.
Bertus diz (#38):
"como deixades ver dita academía [Academia Galega da Língua Portuguesa] trata de desprestixiar unha e outra vez á outra [RAG]".
Onde está isso? Escuta o presidente da AGPO, José-Martinho Montero Santalha, na Sessão Inaugural em Compostela, nas declarações a Vieiros, e na entrevista que lhe fizeram em "Bos Días" da TVG (no Portal Galego da Língua, http://www.pglingua.org).
"Que estea subvencionada polos poderes públicos cando hai un acordo ortográfico que representa máis do que di o parlamento galego é o que non me parece moi democrático."
??? Que a Academia Galega da Língua Portuguesa está subsidiada como a RAG?
"Pero de momento o independentismo maioritario galego está en contra do reintegracionismo."
Tens dados sobre isto? Referes-te só ao independentismo dumas siglas em concreto?
Ao Satalla xa o vin dicindo despectivamente que a RAG "inventa palabras". Non vin toda a entrevista e esta ligazón non vai. "O galego é unha forma do portugés", iso é máis ou menos o que di. Os que tanto altarizades o poder simbólico degrades o galego ao dicir isto e non que o portugués é unha forma do galego (como diría o bo de Castelao, inventor de palabras). Incluso hai simpatizantes do reitengracionismo como Fernán Vello que pensan así. Dise que é o mesmo idioma, pero se prefire, sempre moi preocupados polos símbolos, o nome imperial dentro da Galicia.
A Academía galega do portugués está subvencionada e promocinada pola Xunta (eu acabo de montar unha asociación cultural e non me chamaron da TVG). mentres a Academia Galega o está insuficientemente, sendo aquela a negación desta. E Galicia bilingüe moito contenta.
A FPG é o partido independentista con máis respaldo social. Despois están os sindicatos CUT e CIG que non son reintegracionistas. A maioría do nacionalismo galego, dende as elites ás bases, non é reitegracionista polo menos na praxe (e os que teñan unha teoría distinta fan ben seguindo o exemplo de Carballeira).
"degrades o galego ao dicir isto e non que o portugués é unha forma do galego (como diría o bo de Castelao, inventor de palabras)."
1) Os textos reintegracionistas estão cheios destas afirmações também (que o português é históricamente uma forma de galego), porque também são certas. Parece mentira que tenhamos que repetir isto a estas alturas do (pseudo-)debate social. Mas o nome que internacionalmente reúne estas variedades é "língua portuguesa", se se defende a unidade linguística. Se não se defende, claro, não há nada que falar, e não sei por que deveria preocupar a existência duma Academia, a AGLP, duma língua (pretensamente) "estrangeira". Se o galego não é língua portuguesa, não compreendo por que há publicações que admitem só textos em galego-RAG e em português padrão (língua estrangeira), mas não em español. São algumas das grandes contradições do isolacionismo.
2) Galicia Bilingüe muito contenta de que? Do lusismo? Volto a sorrir.
3) Há independentismo reintegracionista não afiliado. Há independentismo reintegracionista dentro do BNG.
“Mas o nome que internacionalmente reúne estas variedades é "língua portuguesa", se se defende a unidade linguística”
1) O nome que se lle dou -por efecto do imperialismo portugués (que como todo imperialismo, como sabemos dende Althusser, é estructuralmente patriarcal alén do simple aspecto nominal)- é ese. Como o nome de “lusofonía”, é negador do que historicamente (e con máis razón se se defende a unidade lingüística) debería chamarse galegofonía. Simbolicamente -e ti que tanto insistes niso dos símbolos deberías decatarte- non é o mesmo, inda que se diga que designan o mesmo, chamarlle portugués ca galego, e aquí xa non se trata só de símbolos garabáticos. Hai un reintegracionismo que se contenta no que é -internacionalmente na casa-, e outro, como o de Castelao, que procurou polo que entende que debe de ser a partir do que historicamente é.
Como recoñeces, esa academía nega á outra. E négaa precisamente por non respectar na súa dignidade a unha das variedades do tronco común galego-portugués, é dicir, por degradar ao galego RAG a un portugués mal pronunciado (Ballesteros) e mal escrito. Evidentemente, como dis, á inversa non pasa o mesmo: considerar fraternalmente ao portugués lingua irmá, e semellante polo tanto, pero distinta, non é degradante pró portugués nin pró galego. Por iso non me parece mal que Vieiros publique cousas en portugués e que poña noticias da TV brasileira (máis parecido ao galego ca o lisboeta, mais inda así, habería que ver ese estudo do que falamos realizado). O problema é o discurso ou a ideoloxía reintegracionista que é negadora e desprestixiadora do galego RAG implícita ou, as máis das veces, explicitamente.
2) O chiste quedouche ben pro Galicia bilingüe non está contenta por un posible bilingüismo, ao Vieiros, de galego e portugués, senón que o está porque o desprestixio da lingua se desenrole tamén dende o bando portugués. E aquí mesmo falouse do castrapo degradando ao falar popular; degradación que fai do galego orixinal, voltamos dicir, un portugués mal pronunciado. O galego RAG, como di Ballesteros, máis identificable co falar popular, é “castrapo”, “está moi castelanizado” ou “é localista”. Cousa falsa, pois, como vimos, é facer regra da excepción o máis localista que hai -por certo que escoitei o arquivo sonoro que recolliches e non me pareceu a min un “também” (no primeiro, o segundo non sei nin se di algo parecido) nin un “camiaôn” senón máis ben “tamén” e “cameón”, como ten escrito Ferrín). Ademais, como podemos ver en Vieiros, é bastante frecuente, aínda que non sempre, có españolismo e o reintegracionismo coincidan en razóns e motivos que pretenden degradar procesos normalizadores dende a norma RAG. Como ti dixeches, atribúeslle o desleixo e a mala aprendizaxe do galego á normativa que vinculas á situación subalterna do idioma que de feito ten respecto do castelán, confundido interesadamente o que aquí si parece que importa, isto é, o simbolicamente semellante (tampouco igual como falsamente adoitades dicir) garabato co real (nada que ver por outra parte con Lacan este “simbólico”), a normativa, coa normalización. Vémolo nestes días con noticias coma a do premio de Rivas e a intervención de Ferrín no PEN. Saen os reitegracionistas, confundindo o minorizado co minoritario, dicindo que o galego non é lingua minorizada ningunha... Denotan que senten ao galego, de 2.000.000 de falantes, pequeno (non saben de Eslovenia), e sucumben á ideoloxía dominante que, so o slogan do cosmopolitismo –cosmopailá- reduce a lingua a utilitaria comunicación. Argumento que tampouco vai moi lonxe no que ten de negador, pois os falantes portugueses alfabetizados a penas teñen dificultades pra ler en galego.
3)Tamén hai independentismo non reintegracionista dentro do BNG e tamén non afiliado... E hai defensores da lingua galega que tratan de que se cumpra o proceso de normalización no PSOE, anque non sexan maioría (e non conto ás pequenas excepcións á regra dentro do PP –quizais ti teñas outro criterio) . E tamén en I.U. e na CGT. Así coma tamén hai eclécticos politicamente e teimudos e pertinaces abstencionistas que defenden o galego da literatura moderna e úsano e non o ven como portugués. Claro que tamén hai reintegracionismo non independentista. De tódolos xeitos, “isolacionismo” é un termo erróneo pra denominar ao galego RAG pois, como dixen, a normativa ten en conta a historia común co portugués pro non a reduce a ela senón que ten en conta ademais o que Ballesteros chama as orixes. Por iso o reitegracionismo reduccionista precisa, pra xustificar estas, facer regra da excepción buscando o caso aillado, e, aínda así, o desaxuste, a cachafunda e desproporción co falar orixinal cúmprese tamén na maioría das excepcións individuais que se buscan, xa que estas adoitan atender tan só a un caso aillado dun falante, desatendendo á aproximación á totalidade da súa fala.
P.D.: Tardo uns días en contestar porque depender do veciño para se conectar un é o que ten. Non sempre coincidimos.
Bertus:
1) Como generalizas demais sobre o reintegracionismo, e não concordo com as generalizações, não che há muito que falar. Eu também generalizaria dizendo que o "isolacionismo" (ou, se preferes, autonomismo: norma autónoma) sempre fez aliança comum com o españolismo para isolar o reintegracionismo (há muitas figuras que escrevem habitualmente em español nos jornais que são capazes de utilizar ocasionalmente o galego-RAG, mas nunca a norma AGAL ou a do Acordo), mas isto não tira que eu valorize o que muitas pessoas que utilizam o galego-RAG têm feito pola cultura galega. Vejo que à inversa não aplicades o conto. Tanto tem.
2) Todas as propostas normalizadoras fazem, nalgum ponto ou outro, "da excepção a regra". Não me digas que o galego-RAG estaria disposto a normalizar "o pueblo", "a ghente", "esto é bueno", "ochenta", "unha docena de huevos", "a verdá", "salir", "persona", "o meu perro", "o suelo", "o aiuntamiento", "a escuela", "o meu ermano", "a alpacadora", "os alcalitos", "nesta fecha", "o dotor", "o chorizo e o tocino", "eu lle dixen", "vamos a ver", "as tixeiras", "o conexo", "dillo a eles", "andiven", "polo caminiño", "o viaxe", "a sal", "o analís", "o gallego", etc. etc. ESSA é a fala popular a que se refere Ballesteros. Encontra-me aí a essência do galego que disque a norma RAG manifesta.
3) Podedes continuar a dizer que, se Vieiros e outros lugares publicam também em norma portuguesa, é porque "o português é uma língua irmã" (não entendo por que não publicam então também em español, outra "língua irmã", também separada do galego há séculos). Mas não é assim como o sentem centenares ou milhares de utentes da escrita portuguesa na Galiza como expressão do galego, assim que o tendes bastante difícil para convencê-los, e para convencer cada vez mais gente. Como justificação vossa, está bem. Muitos de vós tendes uma relação de amor-ódio com a norma portuguesa, mas no fundo esperades que haja gente que, na Galiza, a pratique e espalhe, que vaia abrindo portas. Mas, no que respeita a coerência, prefiro os lugares que entendem que fazer nacionalismo linguístico, fazer Língua, consiste em permitir apenas a norma da RAG.
4) "Como recoñeces, esa academía nega á outra. E négaa precisamente por non respectar na súa dignidade a unha das variedades do tronco común galego-portugués, é dicir, por degradar ao galego RAG a un portugués mal pronunciado (Ballesteros) e mal escrito."
Desprestígio? Dignidade? Lembro-che a resposta do presidente da RAG na entrevista que lhe fez Novas da Galiza há um par de meses à pergunta, Que opinião lhe merece a Academia Galega da Língua Portuguesa? Disse Barreiro: "Falemos de cousas sérias".
5) Enfim, não detecto nem um chisco de auto-crítica à vossa posição quanto aos pobres resultados da "normalización" durante 30 anos. A repetires tópicos velhos sobre o reintegracionismo, soas à defensiva. Será por algo, como se, no fundo, enxergasses inconfessadamente que há questões do vosso projeto autonomista (linguístico) que estão acabadas.
"O galego RAG, como di Ballesteros, máis identificable co falar popular"
Quem o diz? Acho que, se por algo se caracteriza o modelo ILG-RAG como é tratado nos media, é pola sua desconexão com a fala popular. Ou é que sou o único que ouviu falar do "galego da Xunta" ou do "galego da galega" como alheio ao galego popular? De facto tod@as as pessoas galego-falantes (acríticas com a situação da língua) que conheço criticam ao galego RAG por artificioso. É mais, acho que as críticas destas pessoas acabam numa defesa aberta do castrapo.
Por outra banda, não é certo que a normativa portuguesa olhe só para as excepções da fala na Galiza. A normativa portuguesa olha para a regra na galegofonia/lusofonia/língua portuguesa no mundo (reitero que agora ainda mais, com o Acordo Ortográfico) da que as falas galegas fazem parte. É mais, como já disse, a primeira tarefa da AGLP é recolher o léxico genuinamente português (=galego) da Galiza não recolhido nos dicionários portugueses até o de agora.
P.S.: Sorte com a conexão do vizinho ;)
É que, ademais, da-se a circunstância de que aquelas formas que são norma no padrão português TAMBÉM aparecem na Galiza. Prova irrefutável de que galego e português são a mesma cousa.
Então, que mais tem que na Galiza haja algumas pessoas mais que digam "despois" no canto de "dispois" ou "depós" ou "depois"? O caso é que a norma estabelece "depois" e, se somos conscientes de que a fala da Galiza faz parte do tronco linguístico lusófono (ou Língua portuguesa) devemos ficar com a forma "depois" porque é a que estabelece a Língua.
Imaginemos que na década dos 80, quando se implementa a 1ª edição da norma RAG, havia mais pessoas que empregavam "despois" e assim fica reflectido na norma. Mas, e se nos 90 morrem muitas dessas pessoas e a forma maioritária passa a ser "dispois"? Cambiamos a norma? O critério da maioria é absurdo para fazer Língua dumas falas que já têm Língua.
"O caso é que a norma estabelece "depois" e, se somos conscientes de que a fala da Galiza faz parte do tronco linguístico lusófono (ou Língua portuguesa) devemos ficar com a forma "depois" porque é a que estabelece a Língua."
Sou consciente da tautologia, mas é que o uso das Línguas para representar as falas é indefensável baixo toda lógica. Agás baixo a lógica do capitalismo, claro.
Em #46 digo o mesmo que Celso em #45, mas é que os comentários publicaram-se case simultaneamente e por isso não pude lê-lo.
P.S.: Também manda caralho com a coincidência, numa sexta-féria à 1:15 da noite. Vaia panda de anti sociais que estamos feitos hahahaha ;) Acho que haveria que pôr uma advertência nos foros de Vieiros: "Perigo. O conflito linguístico produz obsessão" ;)
Celso, en 2) utilizas o tema do castrapo do que fala Ballesteros. Xa din a miña opinión respecto a isto. "irmán", "ti", "dende", "auga", "nai", "ides" e eisí non son castelanismos ningúns.
A opinión de Barreiro é sobre unha academía que desprestixia á que el preside, non sobre o portugués en si. Dende a miña posición a fraternalidade co portugués non é a mesma ca co castelán, o vínculo é máis estreito co portugués. Como di Castelao tamén ás veces: o galego é o pai do portugués.
En 5) vexo que continuas a identificar a normativa coa normalización. Eu non podo facer moita autocrítica nin con unha cousa nin con outra porque non teño poder político ningún nas institucións. Mais si que podo ser un pouco crítico coa norma RAG anque crea oportuno defendela, e máis crítico son co proceso insuficiente de normalización e así fixenllo saber a unha responsable política del o outro día nunha charla, penso que as medidas adoptadas polo goberno da xunta parécenme insuficientes e cáseque continuistas a pesares de que pasou ser competencia de Presidencia e ser, polo tanto, trasversal a tódalas consellerías e non só a Cultura.
Claro que non teño o mesmo criterio de tódolos reintegracionistas. Pois como dixen, a RAG tamén é nalgunha medida reintegracionista. Tampouco creo que os reintegracionistas reduccionistas sexades iguais.
ANGR, "tamén" é como dicimos nós e coma din tamén no Brasil.
Dixera moito máis arriba noutro comentario cá norma RAG era a que mellor se desenvolve entre os opostos flexibilidade-prestixio. Incorrecto pola miña parte, diría máis ben que se desenvolve entre a flexibilidade e a rixidez. Rixidez necesaria prá unidade e flexibilidade necesaria prá menos inexacta posible identificación.
"Vaia panda de anti sociais que estamos feitos hahahaha ;) Acho que haveria que pôr uma advertência nos foros de Vieiros: "Perigo. O conflito linguístico produz obsessão" ;)"
Concordo, miña moza di que somos todos uns "pesados" e empeza a estar far de Vieiros...
Foi un pracer.
#50: "Concordo, miña moza di que somos todos uns "pesados" e empeza a estar far de Vieiros... "
Pois a minha... Chegou um ponto na relação em que estabelecemos a regra de que eu só poda fazer máximo um só comentário linguístico por dia. Do contrário ela começa a falar duma série absurda de advogados que eu não suporto. Hahahaha. Teremos que fazer que se conheçam...
Saúde!
Bertus #50:
1) ""irmán", "ti", "dende", "auga", "nai", "ides" e eisí non son castelanismos ningúns."
Ninguém o afirmou.
2) "A opinión de Barreiro é sobre unha academía que desprestixia á que el preside, non sobre o portugués en si."
A entrevista a Barreiro foi feita ANTES da constituição formal da Academia Galega da Língua Portuguesa.
3) "Tampouco creo que os reintegracionistas reduccionistas sexades iguais."
Não faço ideia do quê é um "reintegracionista reducionista". Não faço ideia por que eu seria um desses ("sexades", inclusivo), que não sei o que é.
Celso,
1)É repertir o dito, sinxelamente: a diferenza co portugués non está tanto nos castelanismos ou no castrapo como se adoita dicir. É dicir, "irmán", "ti", etc, non son ningunha execpción a regra.
2)Que a Academía non estivese formalmente constituida non quer dicir que non se soubese cal é seu proxecto.
3)O "reintegracionismo reduccionista" é como chamo eu, seguindo a Ballesteros, aos que reducen a lingua á historia (pois como dixen a norma ILG ten en conta tamén a historia). E habería que ver tamén que concepto de historia se está tomando aquí, penso que Ballesteros se refire a un concepto historicista que casa mal co vivo. Por iso pregunto: unha lingua homoxénea co portugués está a nos ocultar a imaxe histórica, de capacidades liberadoras, do galego rosaliano na que están os nosos antepasados escravizados?
4) E insisto no que me dixeches anteriormente da autocrítica, que en 30 anos o proceso normalizador non tivese moito éxito pódesmo apoñer a min non menos ca ti. A Universidade, por exemplo, inda ten moito camiño por andar...
ANRG, chegou por hoxe, un por día, non era?
Saúde.
Bertus #53:
"unha lingua homoxénea co portugués está a nos ocultar a imaxe histórica, de capacidades liberadoras, do galego rosaliano na que están os nosos antepasados escravizados?"
Na sociedade de classes, sim. Mas uma Lingua independente mas regularizada (modelo RAG), isto é, a "língua dada" (Eco), a "língua autorizada" (Bourdieu) também. Por definição, a Língua ou a Lingua (com acento ou sem ele) totaliza, reduz, é incompatível com a libertação dos escravizados. Negá-lo é (com perdão) populismo, dum signo ou de outro. A distância entre a fala e o Discurso é inescapável. Maior ou menor distância estrutural não é analógica com maior ou menor sujeição à Língua: a oposição é de signo discreto, não contínuo, e a sujeição é estrutural.
Claro que a libertación dos escravos só se pode dar nunha sociedade de clases, nunha sociedade libre non habería nada que libertar.
"Por definição, a Língua ou a Lingua (com acento ou sem ele) totaliza, reduz, é incompatível com a libertação dos escravizados. Negá-lo é (com perdão) populismo, dum signo ou de outro. "
Pérdome un pouco. Paréceme que a acusación de "populismo" está moi de moda hoxe en día para todo. Entón só sen as linguas se liberarán os escravos? Iso de que toda lingua é elemento de dominación sóame a esoutro discurso que di que todas as relacións son relacións de poder. Verdade, e que? Iso non quita de que todas as relacións de poder sexan iguais. Todo modelo é reducción nese sentido, de inexactitude, pero a reducción pódese facer de moitos modos, e hai un modo que reduce a redución a un só aspecto dos múltiples que ten unha lingua. Os textos de Rosalía teñen un sentido e unha ideoloxía tal como foron escritos, se hoxe temos lingua foi en gran parte grazas a ela, á poeta (re)fundadora.
Non creo que o modelo RAG se poida chamar "lingua autorizada". Quizais se o galego estivese normalizado... De momento a súa "autoridade" é tan feble como falso o discuros "antiautoritario" de Galicia Bilingüe.
"A distância entre a fala e o Discurso é inescapável".
Non sei a que lle chamas "Discurso". Á normativa? Se a inexacittude da fala viva co estadar non fose gradual, entón a idea dun sistema ortográfico idéntico para tódolos idiomas sería moi factible.
Bertus,
Desculpas, expliquei-me muito mal. Basicamente: quando a fala dos "escravos" se converte em Língua (maiúsculas, elemento dominador, absoluto nacional), deixa de ser a fala dos "escravos", seja qual for a forma dessa Língua.
Populismo é a apropriação do sentido do "povo" e do "popular" polas elites intelectuais (escritores etc.), técnicas (professorado etc.). Tenho em mente Bourdieu: Bourdieu, Pierre. 1990. "The uses of the 'people'". Em In other words: Essays toward a reflexive sociology. Stanford: Stanford University Press, pp. 150-155.
Sobre "língua dada", "língua autorizada" ou "língua legítima", também tenho em mente o sentido de Bourdieu: Bourdieu, Pierre. 1982. "La production et la reproduction de la langue legitime". Em Ce que parler veut dire. Paris: Fayard (não tenho aqui o número das páginas).
Por último, por "Discurso" entendo também estritamente o que diz Bourdieu a respeito da padronização e "normalização" do francês, aplicável a qualquer situação onde esteja em jogo a construção da "língua legítima":
"Bref, il ne s'agit pas seulement de communiquer mais de faire reconnaître un nouveau discours d'autorité, avec son nouveau vocabulaire politique, ses termes d'adresse et de référence, ses métaphores, ses euphémismes et la répresentation du monde social qu'il véhicule et qui, parce qu'elle est liée aux intérêts nouveaux de groupes nouveaux, est indicible dans les parlers locaux façonnés par des usages liés aux intérêts spécifiques des groupes paysans."
Isto é:
"Em resumo, trata-se não só de comunicar, mas de fazer reconhecer um novo discurso de autoridade, com o seu novo vocabulário político, os seus vocábulos de destinatário e de referência, as suas metáforas e eufemismos, e a representação do mundo social que ele veicula e que, ao estar esta ligada aos novos interesses de grupos novos, é indizível nas falas locais moldadas por usos ligados aos interesses específicos dos grupos campesinos".
Bourdieu, Pierre. 1982. Ce que parler veut dire. Paris: Fayard, p. 31.
De todos jeitos, tanto tem. Vós podedes continuar a pensar que, por alguma mágica razão, a proposta normativa RAG escapa a esta lógica da dominação a meio da Língua (uma dominação, também, sobre os "groups paysans" que ela pretende representar). Eu, pola minha parte, sei que a proposta do Acordo Ortográfico para a Galiza TAMBÉM responde a esta lógica.
Sempre pensei (desque sei pensar sobre a Língua) que o processo lógico que legitima a norma ILG-RAG tem, por força, que desembocar numa irremediável defesa do "castrapo". De facto há evidéncias de que este foi e segue a ser o espírito da RAG (em tempos Real Academia GaLLega) e que, tudo aquilo que se desvia da fala popular espanholizada (tudo aquilo que supõe criação de Língua; neste caso Lingua)são pequenas concessões "lusistas" entendidas como necessárias mas, dalgum jeito, vergonhosas ("vergonzosas" no caso da RAG ;)). No entanto, SEMPRE estamos a escutar no "discurso RAG ©" é que o perigo da normativização reside na distância entre norma e fala vernácula.
Conclusão/ Dúvida: Por que (caralho) não se decide a RAG a uma proposta normativa do castrapo?
Respostas (as minhas, que considero precárias e que, por isso, rogo comentário(s)):
1/ Lógica de dominação. Grupo social (galeguista) domina outros grupos sociais (campesinos; a quem, por certo, lhes roubam a matéria prima da que fazem logo Lingua).
2/ Por dificuldade ténica. É impossível fazer uma norma representativa da multidão de falas existentes.
Agora pergunto também. Por que não normativizar essa "Lingua" que faz parte do subconsciente coletivo do campesinado como "gallego"?
Na minha opinião: Porque isso criaria dependência do espanhol, verdadeiro culpável da perda linguística (junto com o capitalismo). Não sei o que pensais...
Acho que, provavelmente, não me expliquei com muita claridade. Mas é que levo muita pressa ;) Penso que a ideia fica clara (ou não, vós direis).
Celso, eu non dixen que non responda a unha lóxica de dominio. Pero iso non explica gran cousa, é dicir, é como dicir que todo Estado mantense a través da violencia, nunha palabra, do dominio tamén. Vale, si. Pero hai moitos modelos de Estado posibles: teocrático, liberal, republicán, socialista, etc. E todos responden a unha lóxica do dominio, insisto: ningún modelo fuxe dela. Pero cada un parte duns criterios determinados e ten formas que os fan diferentes. E penso que se pode discutir racionalmente, por exemplo, cal é o mellor modelo. Na Francia, conta Bourdieu, como a normalización vai vinculada a un discurso de autoridade e de dominación. Ben, verdade. Cal é o noso caso? Poisque a Lingua normalizada (co seu respectivo discurso) é o castelán. Paralelamente hai un outro discurso que trata tamén de gañar autoridade para que o galego se normalice. Se o conseguise, sería tamén unha relación de dominio. Ben. Pero incluso dentro do mesmo sistema político, que sexa un discurso dunha Lingua e non o (mesmo?) discurso doutra o que consiga esa autoridade podería ter repercusión sociais distintas. Pensemos por exemplo en Cataluña, hai máis factores, claro está, mais sería a mesma sociedade se a normalización do catalán non estivese no grao no que está, é dicir, se non gañase esa autoridade que gañou nos últimos anos e seguise supeditada á autoridade do castelán?
ANRG, vexo que insistes co tema do castrapo. Preguntas: " Por que (caralho) não se decide a RAG a uma proposta normativa do castrapo?"
Pois porque o criterio da RAG non é reduccionista, ten o propósito inalcanzábel de semellarse ao galego falado (moito mellor conservado nos capesiños, mariñeiros e traballadores do que se cre, pesia que existan castelanismos. Tamén existen no falar dos "pagesos" e burgueses catalás, sobre todo dos máis vellos cando o catalán non acadara os graos de normalización que está a conseguir), pero non só ese como dixen. Ten en conta a literatura (re)fundacional; ou tamén ten en conta a historia. Boh, creo que xa estamos volvendo sobre o mesmo, pero como xa dixen, algúns dos múltiples criterios que entran en xogo están en contradicción. Agora, pódese tratar de superar a contradicción dialecticamente ou reduccir a cuestión ao decantarse por un elemento da oposición.
"Vergonzoso", "vergoñoso" ou "vergoñento" son as tres aceptadas pola RAG.
#58: "Agora, pódese tratar de superar a contradicción dialecticamente ou reduccir a cuestión ao decantarse por un elemento da oposición."
O português não faz um elemento na suposta dialética em que se veria envolto o galego, sendo o espanhol o outro pólo. O português é o galego feito Língua e, na Galiza, a única dialética que se dá é precisamente entre o pólo espanhol e o pólo português.
O de "vergonzoso" era irónico, tentava fazer finca-pé na tintura espanhola com que a RAG tinge o português.
O problema da RAG não é que não tenha o #58: "propósito inalcanzábel de semellarse ao galego falado". O problema da RAG é que desbota uma possível e válida forma de normativizar as falas não espanholas existentes na Galiza, que é a que representa o português ou, hoje, o Acordo Ortográfico. Desbota-a porque já estava aí antes de a RAG teres intenção de normalizar nadinha e, já que logo, cumpre perguntar-mo-nos o por que deste desbotamento do português. A conclusão é que a RAG fez:
1/ Um modelo fónico (se é que sequer o fez) não galego, mas espanhol. Lembro que uma das funções auto-atribuídas da RAG é "A elaboración da norma gramatical, ortográfica e fónica." (http://www.realacademiagalega..... Acho que isto é particularmente nocivo, se calhar mais ainda do que acontece com a ortografia. Neste senso concordo com o que diz Dobao na entrevista da capa de Vieiros a este respeito.
2/ Um modelo gráfico que se diferença fundamentalmente do português em empregar, para representar os mesmos sons, as formas características do espanhol.
3/ Um critério de selecção do léxico de uso mais recomendável baseado no isolamento do resto da lusofonia. Hoje nem o isolacionista mais convencido diz que o galego não faz parte do tronco linguístico lusófono. Assim normativíza-se "jeonlho" e relega-se "joelho" a variedade dialetal; passa o mesmo com "nocelho" e "tornozelo" e com um grande etc. de palavras.
Parto da base de que todas as pessoas que reflitam sobre a situação sócio-linguística da Galiza entendem que um dos factores mais importantes, senão o único factor, na substituição linguística é o papel que joga a Língua espanhola na Galiza. Parto também da base de que os três pontos que acabo de comentar são incontestáveis.
Portanto concluo que se lhe apresentamos estes dados a qualquer hipotético alienígena capaz de empregar critérios lógicos para razoar, diria que a proposta normativa da RAG é um factor determinante no processo de substituição linguística das falas portuguesas da Galiza pola Língua espanhola. Por que? Porque a RAG confirma a ideia presente no (sub)consciente coletivo da população galega de o galego ser um conjunto de falas impossíveis de normativizar bem, reforza a ideia de que o galego não é, nem poderá ser nunca, Língua.
Vaia, sempre tenho problemas quando colo ligações... A ver se agora:
http://www.realacademiagalega....
Bertus #58,
O argumento de Bourdieu é geral: não há Língua sem esse Discurso. Por isso: "Paralelamente hai un outro discurso que trata tamén de gañar autoridade para que o galego se normalice."
Mas é que esse discurso JÁ tem autoridade. Há um duplo conflito sociolinguístico na Galiza: español/galego (isto é, Lengua Española / Língua Portuguesa), e língua legítima (língua "correcta", formal, regularizada, etc.) / falas (variáveis, castelhanizadas, etc.). As normas RAG e reintegracionista(s) são MUITO MAIS SEMELHANTES entre si do que quaisquer delas é a respeito da fala popular. Nunca disse que os marinheiros e campesinhos não "falem bem", mas que (a) esses traços de "falar bem" são "falar bem" na medida em que NÃO sejam falados polos campesinhos e marinheiros que o falam bem: todas as "falas cultas" dos bons locutores públicos do galego (e alguns, hai-nos) são ESTILIZAÇÕES ortofónicas desse falar bem; quanto à escrita, por definição a fala não se escreve; e (b) os traços populares que não são "falar bem" são extirpados (castelhanismos, embora não todos) ou ré-significados (o sesseio e a gheada, marcadores sociais, passam a ser recursos contextuais). Este procedimento é inerente à construção da norma (de qualquer norma), portanto é falacioso que certas soluções morfológicas ou léxicas "representem" melhor a "fala do povo".
De maneira que a autoridade da norma galega hoje maioritária é construída simultaneamente CONTRA "o povo" (pola sua apropriação), e, singularmente, contra uma parte do MESMO campo cultural galeguista, o reintegracionismo/lusismo, que tem uma outra proposta de apropriação ;-) do "popular". Se a contradição fundamental na altura fosse Español / Galego, o oficialismo linguístico não se deveria estar permitindo a exclusão do reintegracionismo na constituição da norma, porque NÃO HÁ TEMPO QUE PERDER, nem se podem desbanjar recursos. Porém, o raguismo ;-) fez isto sistematicamente durante décadas: ou entras polo aro, ou adeus. É isto o que estou a questionar, porque a consequência é um enrocamento do oficialismo nas suas posições discursivas, até à altarização desse "achegamento à fala popular" que tu próprio vês como inatingível. Porque o é, inatingível. E não por distância estrutural entre as variedades informais e formais, mas por distância SIMBÓLICA.
Daqui surgem, precisamente, as críticas de que a política linguística agora dominante é SUICIDA, e a lógica dúvida se, então, é esta própria proposta que está favorecendo a substituição linguística, como aponta ANGR (#59).
Ora, até quando vai continuar assim enrocado o oficialismo-raguismo, visto que a lógica da dominação e o duplo conflito sociolinguístico não vão desaparecer magicamente sem um outro modelo social e económico, e visto o LONGE que, infelizmente está essoutro modelo? Porque uma cousa parece evidente: que o reintegracionismo, cujo argumento fundante é a unidade da língua galego-portuguesa, vai continuar a reforçar-se e a produzir teoria e ação. E, na medida em que se vaia reduzindo o corpo social de falantes iniciais de galego "bom" por assimilação ao español, irá desaparecendo o alimento argumental (populista, sim) da "representação fiel da fala do povo" na norma. Portanto, a contradição não se soluciona desenhando normas intermédias nem consensuadas, mas ASSUMINDO a distância e confronto simbólico entre norma e falas, e adoptando aquela norma que já "representa" o amplo domínio linguístico do galego. Muitos brasileiros falam "muito mal", mas o padrão que os "representa" não implica maior alienação do que qualquer outro padrão. E eu, que escrevo quase como eles, não estou a utilizar contigo, Bertus, uma "língua estrangeira". Não o acreditas tu nem o acredita internamente o 99% dos criadores da proposta RAG. Eu estou a utilizar uma simples mediação social entre as nossas línguas internas respetivas, que são sempre mentais (é a mesma língua social, duas individuais). Tu estás a ler isto em galego, sabendo que também é galego, como fago eu com a tua escrita, com maior ou menor estranheza por algumas formas, isso é tudo. Mas ninguém de nós está a escrever "bueno", "pueblo", "verdá" ou "chorizo", que seria uma outra língua.
Ora que, claro, se tu me dizes que o meu é, polas letras, uma língua estrangeira, não galego, então eu digo-che que o teu, polas letras, é outra língua estrangeira: español ;-).
ANGR #57:
"Conclusão/ Dúvida: Por que (caralho) não se decide a RAG a uma proposta normativa do castrapo?"
Opino:
Se por "castrapo" queres dizer "Bueno, vou a salir ao pueblo un pouco": Não pode. Vai contra os objetivos da RAG. O nacionalismo linguístico precisa dum "adversário histórico", que ainda é o Español, España, amiúde essa grande escusa (também para o reintegracionismo). Como para parte do reintegracionismo, o "castelhanismo" é a necessária besta negra.
Algo aproximado à regularização do castrapo que eu conheço era o Glosario de voces galegas de hoxe, do falecido Constantino García, onde utilizava uma ortografia pretensamente mais fonémica ("biño", "baca"), mas baseada no español ("guerra", não "gerra"; "baca", não "baka"). Não digo que tivesse caráter prescritivo, mas era material (como o Atlas Lingüístico de Galicia) orientado à planificação. Vamos, tratava o galego como se fosse uma fala do Orinoco que havia que representar "fielmente".
"Respostas (as minhas, que considero precárias e que, por isso, rogo comentário(s)):
1/ Lógica de dominação. Grupo social (galeguista) domina outros grupos sociais (campesinos; a quem, por certo, lhes roubam a matéria prima da que fazem logo Lingua).
Não necessariamente. Também os crioulos se têm estandardizado, e também por elites que, dalguma maneira, "pirateiam" a fala, sob a mesma lógica da dominação. Polo que eu sei, isto é consubstancial à padronização.
"2/ Por dificuldade ténica. É impossível fazer uma norma representativa da multidão de falas existentes."
Não necessariamente (ver acima). Tudo consiste em assignar pós-facto a "representatividade" das soluções escolhidas. Por exemplo: a escolha dos minoritários plurais em "-ais" pola RAG, antes vistos como "lusismo" (escutado pessoalmente de Xesús Alonso Montero e de Ramón Lorenzo nos anos 1980; acho que Alonso Montero optava por "-ales" porque a gente dizia assim).
Celso #62: Sim, por castrapo entendo isso.
Não é que contradiga o que dizes, mas vou fazer um pouco de advogado do diabo.
Tu dizes que o único motivo polo qual a RAG, ou o nacionalismo linguístico em sentido amplo (ou, por ende, qualquer proposta para criar Língua/Lingua na Galiza além da espanhola), é que deve fugir dos castelhanismos polo significado de "inimigo histórico" atribuído ao espanhol. Então, neste ponto, acho que há uma tautologia, a saber:
"Na Galiza queremos nacionalismo linguístico (Língua/Lingua) para resistir perante a dominação "cultural" -no fundo, de classe- que se encarna na Lengua". Mas este argumento é usado por gente que nunca sofreu esta dominação!
Acho que devemos entender que para as pessoas que falam falas galegas já há uma Língua, quer dizer, a Lengua. Por que/ Para que, logo, nos interessa trocar uma Lengua (espanhola) por outra (portuguesa)? A resposta seria: para representar as falas da Galiza. Mas a realidade é que as pessoas utentes das falas da Galiza vão dar à Lengua (espanhola), mentres que há muitas pessoas espanhol-falates que mudam para a Língua (quer dizer, dizem que falam galego (português) porque é a Língua da Galiza -ainda que eles nunca a falaram-). Conclusão: Aqui há algo mais; é a identidade (nacional) a que precede á Língua e não a Língua (falas) as que transpiram identidade/luta nacional.
Mas se o projeto nacionalista galego (neste caso aplicado à criação de Língua) não serve para dotar de capital às classes trabalhadoras, então, para que serve???
Digo isto para defender humildemente o argumento que antes comentei sobre a pertinência do castrapo, quer dizer, eu entendo que os castelhanismos devem ser excluídos da norma porque supõem a aceitação de o galego não poder valer-se por si próprio, de o galego precisar do castelhano; isto produz dominação simbólica da Lengua sob a Língua e, portanto, reproduziria a dominação de classe que a burguesia espanhol-falante aplica sob o campesinado e proletariado falante de falas galegas mas utente da Lengua espanhola (por causa, claro, desta dominação).
Isto ainda provoca uma outra questão, que seriamente me perturba:
1.Terá sentido a defesa da Língua quando já não haja pessoas que falem em falas galegas (ainda no caso de estas forem minoria)?
e 2. Terá sentido a defesa da Língua quando esta, efetivamente, logre ser Língua e, portanto, seja apropriada pola burguesia?
Saúde e Galiza ceive!
Disse em #63: "Por que/ Para que, logo, nos interessa trocar uma Lengua (espanhola) por outra (portuguesa)? A resposta seria: para representar as falas da Galiza."
Creio que ficaria melhor "A resposta empregada por muita gente comprometida com a defesa da Língua/Lingua seria".
ANGR #63, opino brevemente (afurrico de tanto escrever!):
"Tu dizes que o único motivo polo qual a RAG, ou o nacionalismo linguístico em sentido amplo (ou, por ende, qualquer proposta para criar Língua/Lingua na Galiza além da espanhola), é que deve fugir dos castelhanismos polo significado de "inimigo histórico" atribuído ao espanhol."
Não "o único". Não sei.
"Na Galiza queremos nacionalismo linguístico (Língua/Lingua) para resistir perante a dominação "cultural" -no fundo, de classe- que se encarna na Lengua". Mas este argumento é usado por gente que nunca sofreu esta dominação!"
Claro. Sempre é assim. São as "elites bilingues" de que falou Benedict Anderson que padronizam as línguas minorizadas.
"Conclusão: Aqui há algo mais; é a identidade (nacional) a que precede á Língua e não a Língua (falas) as que transpiram identidade/luta nacional."
Eu penso que é a (não reconhecida) identidade de CLASSE que precede a CONSTRUÇÃO da identidade nacional a meio da Língua, ou de outras cousas (ver Irlanda).
"Mas se o projeto nacionalista galego (neste caso aplicado à criação de Língua) não serve para dotar de capital às classes trabalhadoras, então, para que serve???"
Para dotar de capital cultural convertível noutras formas de capital às classes que controlam a Língua/Lingua/Lengua. Para, a meio do sistema educativo, dotar de capital cultural a grupos selectos das outras classes que, assim, reproduzem a dominação de classe.
"...os castelhanismos devem ser excluídos da norma porque supõem a aceitação de o galego não poder valer-se por si próprio, de o galego precisar do castelhano; isto produz dominação simbólica da Lengua sob a Língua e, portanto, reproduziria a dominação de classe que a burguesia espanhol-falante aplica sob o campesinado e proletariado falante de falas galegas mas utente da Lengua espanhola (por causa, claro, desta dominação)."
Sim, mas já é um tipo de dominação distinta, porque se baseia na semiotização e ideologização do "castelhanismo", não porque o "castelhanismo" seja uma categoria inerentemente reconhecida polo falante na sua variável fala diária.
"1.Terá sentido a defesa da Língua quando já não haja pessoas que falem em falas galegas (ainda no caso de estas forem minoria)?"
Para QUEM "terá sentido"? Enquanto haja elementos identitários a apropriar e ideologizar, e sobre os quais intervir, poderá ter utilidade e/ou sentido (de classe). Ver Irlanda.
"e 2. Terá sentido a defesa da Língua quando esta, efetivamente, logre ser Língua e, portanto, seja apropriada pola burguesia?"
Não. Nunca tem sentido a "defesa" duma Língua, que pola sua maiúscula, já é, tautologicamente, veículo de dominação. À Língua há que obedecê-la para lutar contra ela, não defendê-la. Outra cousa é que para as elites seja útil "defendê-la" frente à outra Lengua, para assim mascararem ideologicamente o facto de que Língua/Lingua e Lengua são, num dado plano de abstração, O MESMO. Mas ainda estamos muito longe disso.
"Saúde e Galiza ceive!".
Saúde.
#65: Muito interessantes as respostas e comentários Celso. Gostaria de fazer também eu comentários dos teus comentários, mas vai-me ser impossível até a segunda-féria. Marchei do país a fin de semana e estou consultando a web desde o hotel; aproveitarei para ir pensando as respostas ;)
Saúde e Galiza ceive!
ANGR, o español non é o outro polo, segues insistindo na falacia do "castrapo". A fala viva ten cousas do castelán pero non é iso é que ten unha evolución propia distinta do portugués e do castelán cuxos usos son maioritarios na Galicia.
"vergonza", como di miña avoa, non tes ningunha razón pra dicir que é castelanismo. Aquí os lusistas amosádevos moito hipócritas: "tu", "vais", "agua", "lágrima", "com a", etc. non son castelanismos porque están no portugués... Senón o estiveran habíano ser.
Continuarei se podo noutro intre.
"2/ Um modelo gráfico que se diferença fundamentalmente do português em empregar, para representar os mesmos sons, as formas características do espanhol."
É o modelo gráfico da literatura galega moderna na súa maioría.
"3/ Um critério de selecção do léxico de uso mais recomendável baseado no isolamento do resto da lusofonia. Hoje nem o isolacionista mais convencido diz que o galego não faz parte do tronco linguístico lusófono. Assim normativíza-se "jeonlho" e relega-se "joelho" a variedade dialetal; passa o mesmo com "nocelho" e "tornozelo" e com um grande etc. de palavras."
Falso, antes ben, como dixen a norma trata de manterse entre os dous polos: o léxico propio e a aproximación ao portugués. Isolacionista sería facer excepción da norma. E aínda así sería unha chafallada homoxeneizar o galego ao portugés, porque dentro das excepción da fala galega na que atopamos un lusismo este é a súa vez tamén excepción.
Marcho.
Bertus #67 e #68.
Brevemente, sobre castelhanismos no galego. Se concebemos que o castelhanismo (léxico ou gramatical) é resultado do que Weinreich chamou "interferência" no sentido genérico de 'influência', um aspecto que a planificação linguística esquece é que a interferência se pode manifestar de várias maneiras, não apenas pola presença ou ausência categórica duma forma, mas também pola sua FREQUÊNCIA de uso. Por exemplo, a perda dos infinitivos pessoais na Galiza é também castelhanismo. A estrutura SEM infinitivo pessoal TAMBÉM é "galega", mas a sua menor frequência é interferência do español. Talvez a forma "vergonza" também seja patrimonialmente galega (na verdade, não o sei), mas o facto de que não exista no domínio que não sofreu influência/interferência do español (apenas existe "vergonha") indica que a presença/persistência de "vergonza" é também provavelmente castelhanismo. Quanto a "tu", parece-me um caso diferente, porque "tu" está documentado, é etimologicamente transparente do latim, e está distribuído geograficamente (a forma maioritária na Galiza é "ti").
Muitos outros casos podem ser vistos da mesma ótica. Por exemplo, os plurais "-ales, -aes -ás, -ais". É "-ales" um castelhanismo morfológico? Talvez não, talvez seja um arcaísmo. Mas a sua manutenção na Galiza (é inexistente em Portugal) pode ser devida à interferência do español em termos de frequência de uso. O mesmo com "-aes": a forma fónica é mais semelhante ao "-ales" castelhano. De maneira que antes se interpretava como "lusismo" a forma também patrimonial em "-ais", quer dizer, precisamente a mais distante do castelhano (junto com "-ás", que foi uma evolução paralela a partir de "-aes").
O mesmo se pode dizer dos grupos cultos "ct" ("exato, correto, estrito, conduta"). Em grande parte do domínio galego-português perdeu-se o /k/ sistematicamente. Na Galiza, sem dúvida, na maior parte dos casos. Porém, o critério da RAG até há pouco foi não só manter todos ("exacto, correcto, estricto, conducta"), como em español, e mesmo de reintroduzi-lo em "cultismos" ("delicto"). Agora desapareceu na escrita em "estrito, conduta". Já não são "lusismos". Quanto tardarão em desaparecer em "exato, correto"?
Evidentemente, em Portugal há castelhanismos introduzidos posteriormente: "repolho". O reintegracionismo/lusismo não diz que devam ser introduzidos também na Galiza em lugar de formas patrimoniais, "repolo". Tampouco diz que deva desaparecer a distinção "comeram / comêrom" quando é produtiva. Estas são questões a estudar. Porém, à partida, muitos começamos pola norma ESCRITA mais semelhante possível à internacional (dependendo do registo de uso).
“Nunca disse que os marinheiros e campesinhos não "falem bem", mas que (a) esses traços de "falar bem" são "falar bem" na medida em que NÃO sejam falados polos campesinhos e marinheiros que o falam bem: todas as "falas cultas" dos bons locutores públicos do galego (e alguns, hai-nos) são ESTILIZAÇÕES ortofónicas desse falar bem; quanto à escrita, por definição a fala não se escreve; e (b) os traços populares que não são "falar bem" são extirpados (castelhanismos, embora não todos) ou ré-significados (o sesseio e a gheada, marcadores sociais, passam a ser recursos contextuais). Este procedimento é inerente à construção da norma (de qualquer norma), portanto é falacioso que certas soluções morfológicas ou léxicas "representem" melhor a "fala do povo".”
1)Evidentemente o galego en tanto que Lingua culta desde a súa refundación literaria ten varios rexistros (podémolo aprezar, por caso, na traducción ao galego de “Crime e castigo” de Ekaterina Guerbk, e intuír que tampouco escapa a esta estratificación, en tanto que Lingua, o ruso da época zarista e supoño que da soviética). Mais non estou dacordo no matiz: a diferenza entre a “forma culta” e a “forma popular” é tanto máis cualitativa canto máis cuantitiva sexa a distancia (e que a distancia sexa tamén cuantitativa explícao o feito de recoñecermos que hai linguas distintas a outras). E como xa dixen, a distancia, para un galego falante, é maior pró caso do standar portugués e do braseileiro ca do galego.
A fala non se escribe, pero moitos dos locutores len o escrito en voz alta... Disto xa falei, perdón, escribín. Quero dicir, a estilización da lingua que disque se dá nun locutor ten maior ou menor distancia ou dificultade cun posible oínte do pobo que entenderá mellor ou peor en base á distancia que se dea. Aínda que xa me dixeches que aquí non concordamos e disque o pobo entendería e se identificaría mellor cun locutor lisboeta ca cun galego...
2) Ballesteros, como veño dicindo dende o principio, asume a distancia entre normas e falas. É máis, esta distancia só se pode tratar de negar e minimizar na medida na que se asume. É como un médico que, se ten o sentido no seu sitio, ha recoñecer o seu fracaso profesional inevitablemente (pois todo paciente halle morrer) para, na medida do posible, alongarlle a vida ao seus pacientes coidando da súa saúde.
2) Estou dacordo en que o lusismo ten mellor terreo pra gañar adeptos partindo de cero, isto é, canto menos galego se fale e se lea será máis difícil aprezar a distancia entre o galego e o portugués.
3) A ortografía galega moderna non é castelán, aínda que se lle pareza máis ca a portuguesa. Difire en acentos, na ausencia dalgunhas letras ou no “x” (máis diferenciador simbolicamente –sen acento- do castelán ca do portugués: Rianjo, Sangenjo, etc) .
4) Como dis hai formas galegas que son máis arcaicas cás portuguesas. Por exemplo, “nâo” nunca existiu en galego. Por iso non concordo en que a única diferenza entre o que ti escribes e o que eu escribo sexa simbólica-ortográfica. Volvendo a (1), a forma culta de pronunciar “non” asemella máis aos que mantiveron o galego (na oralidade e a partires do Rexurdimento algúns na escrita) ca forma culta de pronunciar “nao”. Dicir, e isto débese a mencionada reducción, que formas arcaicas se mantiveron no galego e non no portugués por mor da influencia do castelán xa me parece forzar o argumento do “castrapo” até o exceso.
Por certo, “castelhanismo” é un castelanismo do portugués.
5) Xa entedera o que destacas da teoría de Bourdieu de que non hai Lingua sen ese Discurso. Nembergantes, precisamente o Discurso do reintegracionismo reduccionista móvese no plano do Discurso da “Lengua” en tanto que nega, implícita ou explicitamente, o outro Discurso. Isto é, o galego non ten esa autoridade de Lingua, non é Lingua porque é “dialecto” (uns din do castelán, outros do portugués) ou “castrapo”. Hanna Arent, da que non son especialmente afeccionado, ten escrito algunhas cousas, sen embargo, moi interesantes acerca do concepto de autoridade. Como ela explica, con grande sutileza na descrición psicolóxica, a autoridade supón sempre un recoñecemento social (non teño a mao neste intre a fonte). No caso dunha lingua, o recoñecemento e a susodita autoridade vai vinculada a un proceso de normalización, se a normalización non se conseguiu polo menos plenamente, esa pretendida autoridade non é de facto tal. Por exemplo: un matrimonio campesiño da Ulla, que falan entreles en galego, fálanlle ao fillo en castelán, e isto é porque non recoñecen esa autoridade para o galego, senón para o castelán. Pensan que o fillo non “progresará” ou que se lle pechan posibilidades de cambiar de estrato social co galego.
“Se a contradição fundamental na altura fosse Español / Galego, o oficialismo linguístico não se deveria estar permitindo a exclusão do reintegracionismo na constituição da norma, porque NÃO HÁ TEMPO QUE PERDER, nem se podem desbanjar recursos.”
A contradicción lingüística na altura é esa. E, efectivamente, non hai tempo que perder, por iso a norma RAG, (como estou a dicir e ti mesmo recoñeces ao dicir que vai incluíndo formas coma os plurais en “ais”), non exclúe ao reintegracionismo senón que ela mesma é reintegracionista. Pero non se reduce a un só recurso. É o reintegracionismo reduccionista quen constantemente está a desprestixiar ao galego (xerando división interna) polirecursivo dicindo (e as vosas palabras non fan máis que demostrar a razón de Ballesteros) que é “dialectal”, “castrapo”, “isolado”, etc. Ademais rexeitar o recurso e a forza que supón a unidade ou o de facer as cousas máis DOADAS na loita desigual poida que sexa perdelo tempo... E eu pregunto: canto tempo levamos perdido aquí con isto?
Por último, penso que “chourizo” segue a dominar na fala sobre “chorizo”.
Bertus #70:
1) Dizes: "Aínda que xa me dixeches que aquí non concordamos e DISQUE O POBO ENTENDERÍA E SE IDENTIFICARÍA MELLOR CUN LOCUTOR LISBOETA CA CUN GALEGO..."
Desculpa. Este é o tipo de manipulações que me fazem rejeitar o teu discurso. Isto é o que afirmei, e reitero:
"NÃO CONHEÇO QUALQUER TRABALHO que prove que os falantes, em geral, "se identificam mais" com o galego típico de locutores da TVG que com o equivalente lisboeta da RTP. Estas são simples apreciações impressionistas, pois FALTAM ESTUDOS NESTE SENTIDO. A MIM, PESSOALMENTE, parece-me muito mais 'estrangeiro' o primeiro do que o segundo."
2) Dizes: "É o reintegracionismo reduccionista quen constantemente está a desprestixiar ao galego (xerando división interna) polirecursivo dicindo (e as VOSAS palabras non fan máis que demostrar a razón de Ballesteros) que é “dialectal”, “castrapo”, “isolado”, etc."
E este é o tipo de distorções generalizadoras que me fazem rejeitá-lo mais: que me atribuam palavras ou ideias que EU não emitim. Eu NÃO utilizo "castrapo" no sentido de 'proposta normativa da RAG'. Utilizei-no neste debate no sentido habitual de 'mestura de galego-português e español', com grande variabilidade. E utilizo "isolacionismo" (separação), amiúde entre aspas, por falta duma etiqueta melhor e por contraste com "reintegracionismo", que implica união. Mais frequentemente, falo do "galego-RAG" ou "proposta RAG". Mas terás que admitir que, se parto do convencimento de que galego e português são a mesma língua, é apenas lógico que considere que a proposta RAG tenciona ISOLAR o galego da língua comum. Poderás questionar a premisa, mas não o razoamento: para mim, "isolacionismo" é puramente descritivo. Poderias questionar, porém, o uso de "reintegracionismo" (eu, polo menos, questiono-o): se são a mesma língua, não há nada a "RÉ-integrar". São-che etiquetas.
3) "Dicir, e isto débese a mencionada reducción, que formas arcaicas se mantiveron no galego e non no portugués por mor da influencia do castelán xa me parece forzar o argumento do “castrapo” até o exceso."
Eu nunca afirmei isso a respeito de QUALQUER possível forma arcaica, nem utilizei "castrapo" nesse argumento. Disse (e reitero) que é útil considerar "interferência" no sentido clássico de Weinreich (Weinreich, Uriel. 1953. Languages in contact. The Hague: Mouton) de 'influência' dum sistema linguístico sobre outro, que (a) se manifesta também na FREQUÊNCIA RELATIVA DE USO de certas variantes (citei, como hipótese, os finais em "-ales" e até "-aes", mais semelhantes ao español); e (b) pode manifestar-se NUM PLANO LINGUÍSTICO DISTINTO do plano de origem; isto é, uma interferência lexical ou morfológica pode manifestar-se foneticamente ou fonologicamente; por exemplo, a mágica introdução do sufixo "-ión" na Galiza para formas documentadas em "-on / -om" é um castelhanismo morfológico (que seria inaceitável normativamente pola RAG noutros casos, como na substituição de "-inho" por "-ito"); mas, dada a semelhança formal entre "-ión" e "-ón", interpreta-se como uma questão fonético-fonológica (a presença de "um iode"). Por exemplo: É "conexo" um castelhanismo lexical adaptado foneticamente? Mas, se se dá também em zonas de gheada, por que não "conegho"? Este é o tipo de questões a que me refiro.
Tomemos um exemplo de interferência no sentido contrário: Em español também existe "can", mas a forma mais comum é "perro". Suponhamos que, num mundo inverso, a forma maioritária por dominação linguística do galego sobre o español fosse "el can": "?De qué raza es tu can?". "Es un can pastor alemán". Por acaso não falarias de galeguismo/portuguesismo? Ou seria "evolução própria"?
De maneira que, sim, observando o âmbito da língua portuguesa no seu conjunto, eu opto por uma noção muito ampla de "castelhanismo" como 'influência do castelhano' nos sentidos apontados acima. Até penso que o falecido professor Constantino García, fundador do ILG, estaria de acordo com que "interferência" também implica 'frequência menor de uso', no seu tão referido trabalho (Constantino García, 1976, "Interferencias lingüísticas entre gallego y castellano", Revista Española de Lingüística 6, pp. 327-343), quando menciona como interferência que (o galeguíssimo) "ulo" está a ser substituído polo (também galeguíssimo) "onde" (p. 338). O trabalho de García foi tomado em conta no meu velho "Variaçom lingüística e o factor social na Galiza" (1989), Hispanic Linguistics 2.2, pp. 253-298, http://www.udc.es/dep/lx/cac/p... . Além dalgum erro meu e dalguns descuidos na revisão das transcrições, o que aponto aí é basicamente o que digo neste debate.
Discuta-se a validade desta visão de "interferência" de Weinreich, e pronto.
4) Claro que "castelhanismo" é um castelhanismo (adaptado ortograficamente). Eu utilizo-o deliberadamente para marcar a sua estrangeirice.
5) "E eu pregunto: canto tempo levamos perdido aquí con isto?".
Eu não considero que perda o tempo. Por acaso deveria ter cousas "mais importantes" que fazer? Ora, se tu consideras que debater é perder o tempo, tu mateix.
1) Outra cousa: non che parece populista o Santalla cando di que no galego “inventan palabras”? Refírese, supoño, a cousas como “nembergantes”, que se supón nunca llas escoitou a ningún labrego. Non embargantes, “nembergantes” foi inventada (todas as palabras que existen foron inventadas e algunhas digo eu que se seguirán a inventar) por Otero Pedrayo que se move nun rexistro bastante culto (e penso que consigue compatibilizalo coa atención á recreación –escrita, claro- á vivacidade da fala). E incluso na literatura popular, da que falaba eiquí en Vieiros o outro día o teu colega Forneiro, coma no “O mentireiro verdadeiro”, aparece.
2) Penso que non quedou aclarada unha cousa: a distinción entre norma e falas ten que ver coa distinción entre rexistros, é dicir, hai unha relación entre rexistros e a adecuación ás normas; pero non é a mesma distinción. Por exemplo, cando falaba da dificultade na comprensión popular dun locutor, evidentemente esta vai depender do rexistro có locutor empregue (e cada día vese como se deturpan máis as normas de corrección nos medios de comunicación, especialmente nos de lingua castelán). Por iso non hai que confundir as diferenzas nas palabras de uso común coma “doado”, “polo” ou “non” coas dun vocabulario máis amplo propias (ás veces, pero non sempre) e máis específicas dun uso ou rexistro máis culto, técnico ou literario.
1) Bertus, claramente, não respondes à questão de que amplitude lhe dás à noção de "castelhanismo". Nem dizes nada sobre o facto de teres distorcido as minhas palavras.
2) Não lembro ter escutado nem lido que Santalha dissesse que "no galego 'inventan palabras'". Quem inventa? Diz-me o que Santalha disse exatamente e poderei opinar.
1) Ben, ti non dixeches que o pobo galegofalante se identificaría máis cun locutor lisboeta ca cun galego, senón que poñías en dúbida o contrario ao non haber estudo sobre o asunto e que ti considerabas máis extranxeiro o locutor galego.
En canto ao desprestixio que implica o lusismo do modelo RAG creo que non teño máis que dicir. Ti mesmo recoñeces que é "máis extranxeiro".
2)Ao Santalha aquí o tes, no video: http://www.vieiros.com/nova/69...
"temos que ver que léxico é autenticamente galego e cal é inventado, que hai muito".
Eu o exemplo que puxen de "nembergantes" foi porque llo escoitei a un reintegracionista que dicía que era inventado polo ILG xa que iso nunca se escoitou no galego. Pero eses inventos como "xurdir" (Castelao) están documentados na literatura galega.
Claro que vas dicir que o locutor galego é porque o fala mal. Respecto do castrapo, penso que ANRG é máis claro ca ti demostrado que a tese de Ballesteros é verdadeira.
Volvendo ao de "vergonza", se é galego que mal ten que a RAG a recoñeza xunto a "vergoña"?
Bertus:
1) Eu ponho em dúvida muitas afirmações sobre a língua e a fala na Galiza, de uma posição ou outra, das quais não há absolutamente qualquer evidência estabelecida por qualquer trabalho de pesquisa minimamente aceitável. Levo bastantes anos bastante familiarizado com o estudo da fala, e creio entender suficientemente a noção de "ideologia linguística", que é o que subjaz a impressões sobre a fala ("soa mais/menos estrangeiro") como para compreender que as relações entre ideologias, atitudes manifestadas, e práticas de uso é BASTANTE mais complexa do que nos diz certa sociolinguística reducionista (essa sim) sobre as línguas que se usam na Galiza.
2) Claro que parte desse léxico formal galego é inventado polas elites literárias desde o século XIX (quer dizer, não documentado na fala doutras pessoas), e depois recolhida nos dicionários. Isso parece-me bastante incontestável. É o correlato "culto" da fala "popular": a criatividade (por analogia, por hipergaleguismo ou hiperdiferencialismo, polo que for). Isso não quer dizer que todo esse léxico artificioso deva ser expurgado dos dicionários, essa é uma questão dos lexicógrafos. Os anos 1930 foram claro exemplo disso: "eisistenza", "nazonalismo", etc. A mim o que diga UM reintegracionista sobre "nembargantes" e o ILG não me parece assunto sério se não está documentado. Discute-o tu com ele. Eu não sei se a forma existe coloquialmente ou se inventou.
3) Disse eu que o locutor galego "falasse mal"? Parece-me que, por polemizar, não queres entender o meu argumento, ou expresso-me muito mal. Essa fala do locutor galego típico de televisão é uma ESTILIZAÇÃO FONÉTICA E PROSODICAMENTE CASTELHANIZADA da "fala popular". Dá-se também no catalão (o modelo formal é barcelonês). A mim soa-me a "estrangeiro" se tomo como ponto de referência o âmbito linguístico galego-português. Se a ti esse che parece o modelo ORTO-FÓNICO correto para o galego, adiante. A mim não. Há contadas e agradáveis excepções na TVG, que dão para botar foguetes e dão prazer ao ouvido. Há numerosas opiniões documentadíssimas nos jornais e revistas, desde há décadas, de que o modelo de padronização oral da TVG foi o español urbano desde as suas origens, para não "alienar" os español-falantes: escolha de locutores, dobragens, etc. Eu trabalhei há muitos anos uma temporada como tradutor de "Dallas", quando eu ainda não era um reintegracionista reducionista (escrevia na norma de "mínimos"), e sei como me corrigiam cousas como "perfurar" para "perforar", e muitas outras questões léxicas, algumas das quais agora talvez estejam aceitadas, nem sei. A pessoa que fora encarregada das traduções (um escritor galego) passava-me algumas a mim: subcontrato ;-) . Sistematicamente dizia-me que tal ou qual cousa não podia passar: ou não a aceitava ele, ou dizia-me que a tumbariam arriba. Tratava-se de fazer o texto o mais digerível possível para uns dobradores de fonética española e um público receitor urbano. Literalmente assim. O limite do absurdo chegou com a dobragem da série brasileira "A escrava Isaura" ou o legendado do documentário ou série (não lembro) "O mar e a terra".
4) Francamente, a mim o que diga o dicionário da RAG sobre "vergonza" tanto me tem. Eu não vou utilizar essa forma por escrito se não a vejo no Dicionário Estraviz, http://www.agal-gz..., ou no futuro dicionário de toda a lusofonia, a Galiza incluída. Também utilizo o valiosíssimo dicionário em três volumes de Eladio Rodríguez, e outros. Dos atuais galegos (RAG, Xerais), como compreenderás, nenhum.
P.S.: O Dicionário Estraviz inclui a entrada "vergonça" como sinónimo de "vergonha". Pois muito bem, parece-me fantástico. Tinhas razão tu: se o inclui o Estraviz, será forma também "galega". Será castelhanismo em origem? Nem sei. Eu continuarei a preferir a forma DEFINIDA no Estraviz, que é "vergonha". Ignoro absolutamente se os dicionários de galego-RAG incluem "vergoña".
O que o Celso vem de escrever em #76 (ponto 3) é nom mais do que a confirmaçom duma minha teoria moi simples: a cumplicidade da classe media galega espanholista na deturpaçom do galego para galenhol, desde o cara que dobrava nos começos da TVG, passando pola maioria dos comunicadores actuais, até os máximos responsáveis pola fixaçom duma norma galega escrita (e por extensom, oral) coma o que vem de morrer (Constantino nom sei que) e tantos outros bem vivinhos.
Fora com eles todos! A CRTVG para o lixo e subtituam-na com a televisom rumana ou a albanesa!
Já estou de volta. Isto vai caminho de ser um dos fios mais longos de Vieiros... algo terá!
Celso #65 (que foi onde ficara antes de marchar):
Dizes: “Eu penso que é a (não reconhecida) identidade de CLASSE que precede a CONSTRUÇÃO da identidade nacional a meio da Língua, ou de outras cousas (ver Irlanda).”
Acho que a identidade de classe não determina a identidade nacional. Veja-se a este respeito o fracasso da análise de Hobsbawm sobre a evolução do nacionalismo escocês. Para Hobsbawm a identidade nacional era (segue a ser? Penso que não reagiu às críticas) uma simples questão de classe; portanto, pensava, que o nacionalismo escocês minguaria de jeito muito forte após a caída do governo Thatcher e a chegada dum governo Labour en Westminster. Isto não foi assim, mas tudo o contrário. Pode-se dizer que o “new-Labour” não é tão esquerda como lhe gostaria aos valores políticos da estrutura social escocesa, mas há que lembrar as esperanças que houve no começo da era Blair (passará o mesmo com o Obama?). Em tudo caso, o nacionalismo escocês não fiz mais do que medrar com independência do signo político existente em Westminster, ainda que –com efeito- a maior desconexão entre valores políticos, mais aginha medra a construção da diferença. Apercebo certa diferença discursiva quando falas da “(não reconhecida) identidade de CLASSE” e da “CONSTRUÇÃO da identidade nacional a meio da Língua”; tão construída (imaginada) é uma como a outra... ou como o ecrã ao que tanto lhe escrevemos, ou a cadeira em que sentamos, etc. Ademais, acho que a Língua é uma ferramenta simbólica que tanto contribui à construção da identidade nacional, como à de classe.
Dizes: “Para dotar de capital cultural convertível noutras formas de capital às classes que controlam a Língua/Lingua/Lengua. Para, a meio do sistema educativo, dotar de capital cultural a grupos selectos das outras classes que, assim, reproduzem a dominação de classe.”
Bem, mas façamos então uma pergunta mais “profunda”. Quer dizer, por que nos interessaria (à esquerda) criar uma burguesia na Galiza que assumira a Língua/Lingua e não a Lengua? Repercutiria isto num benefício da classe trabalhadora galega? De toda a sociedade galega? Eu acho que sim.
Dizes: “Sim, mas já é um tipo de dominação distinta, porque se baseia na semiotização e ideologização do "castelhanismo", não porque o "castelhanismo" seja uma categoria inerentemente reconhecida polo falante na sua variável fala diária.
É que não nos (quando digo “nos” estou-me a referir aos socialistas galegos, tomando-me a licença de vos incluir na categoria –por outro lado, construída ;)) interessa criar essa nova dominação? Não interessa que os utentes de falas galegas ideologizem também os castelhanismos –coma nós-? Penso que só assim poderemos criar Língua, ou não? Ademais, esta dominação desaparecerá no mesmo intre em que entre em jogo (identificação do castelhanismo como elemento alheio à Língua=> extirpação do mesmo em questão de nano segundos –sempre que se queira participar da Língua, claro-).
Dizes: “Para QUEM "terá sentido"? Enquanto haja elementos identitários a apropriar e ideologizar, e sobre os quais intervir, poderá ter utilidade e/ou sentido (de classe). Ver Irlanda.”
Para o “nós” que antes defini. Eu penso que sim, porque a emancipação nacional, que é tão ou tão pouco “real” como a de classe, é um passo prévio e necessário no caminho cara a utopia na Galiza (penso).
Dizes: “Não. Nunca tem sentido a "defesa" duma Língua, que pola sua maiúscula, já é, tautologicamente, veículo de dominação. À Língua há que obedecê-la para lutar contra ela, não defendê-la. Outra cousa é que para as elites seja útil "defendê-la" frente à outra Lengua, para assim mascararem ideologicamente o facto de que Língua/Lingua e Lengua são, num dado plano de abstração, O MESMO. Mas ainda estamos muito longe disso.”
Já Celso, mas acho que tu e mais eu e tod@s @s noss@s ciber-companheir@s vieirãos assumimos há tempo a defesa da Língua, porque esta ainda não foi criada; está em construção e nós optamos livremente por fazerem de arquitect@s (teorizando), operários (aceitando livremente os problemas que produz emprega-la na nossa vida diária não virtual, mas, por isso, construindo-a efectivamente) e engenheir@s (pensando estratégias de construção mais eficientes). Por que fazemos isto? Porque na Galiza não há burguesia que assumira –ainda a Língua- contra a qual nos possamos rebelar. Por que preferimos rebelar-nos contra desta burguesia e não contra a que já há? Na minha opinião, porque penso que a existência duma burguesia nacional galega é condição sine qua non no caminho da utopia neste recuncho atlântico. Por isto:
1º/ Galiza ceive!
2º/ Saúde!
Ou: Galiza ceive e saúde!
Vou ver o que falastes na minha ausência para pôr-me ao dia.
Saudações.
bertus #67: Acho que não é questão de que "vergonza" seja castelhanismo ou não, é questão de saber que o normativo no padrão internacional da nossa Língua é "vergonha".
Este fim de semana conheci a um brasileiro que alucinou com todas estas histórias linguísticas da Galiza. Finalmente disse-lhe: Tu que dirias que eu sou de não saberes que sou galego? Contestou: Português. Por que contestou isto? Porque ele não falou com quase nenhum português, mas sabe que o que eu falo é a mesma Língua. Da mesma maneira que o "brasileiro" tem evoluções que se desviam do padrão, o "galego" também as tem. Também ficou impressionado quando lhe disse que nós dizemos "curmão" e não "primo"; comentava o tipo "Claro! Irmão, curmão! Tem mais lógica". Em fim.
No entanto, sim creio que na Galiza o "galego" está situado entre o pólo "português" e o "espanhol".
bertus #68:
"É o modelo gráfico da literatura galega moderna na súa maioría."
Falácia lógica: Por que existe um rei de Espanha? Porque Espanha é uma monarquia. Por que existe uma monarquia espanhola? Porque há um rei de Espanha.
Acho que segues fechado na IDEOLOGIA de ver o galego como Lingua independente. Assim, por muitos razoamentos que façamos, não poderás nunca ver o galego como parte do tronco linguístico lusófono.
Já rematei de ler todos os novos comentários.
Dai-me debate que venho com ganas!
Diz bertus em #70: "E eu pregunto: canto tempo levamos perdido aquí con isto?"
Venha oh! Se estás enganchado ;)
Saudações impacientes.
Pois eu vexo que seguides pechados na idioloxía, cómplice do españolismo e do imperialismo portugués, negadora do galego.
ANRG, se liches todos os comentarios verás como xa expliquei que a ortografía do galego moderno non é igual ca española e que incluso é máis diferenciadora co "x" simbolicamente ca portuguesa para bastantes palabras.
Celso, fica sen rebater o que dixen acerca da importancia simbólica patriarcal do nome do "lusismo" e do "portugués".
E unha mostra de que a Academia galega non nega a irmandade co portugués como os lusistas reduccionistas facedes co galego é o artigo de hoxe de Ferrín: http://www.farodevigo.es/secci...
Adiante Gallaecia.
Celso, aínda que non che importe ren, consecuente co teu reduccionismo, a forma definida no "Xerais" tamén é "vergoña". Non no "Ir indo", que tamén existe.
Eu nunca disse nem pensei que a RAG negue a irmandade com o português. Eu também não nego a irmandade do português com o galego. Eu digo que o português é simplesmente um outro nome para o galego.
Destacar maliciosamente do artigo do venerado e muito respeitável Ferrín que é curioso que um dos adalides na defesa da norma ILG-RAG seja mostra com a sua escrita do fracasso desta norma na padronalização do galego. Assim, podemos ler no artigo ao que fazes referência:
"da cidade que DIU nome a Portugal"
"da sociedade VETERANA" (não estou certo, mas não seria "veterá", já que a norma diz que o sufixo -ana se aplica como pejorativo?).
" o seu nacemento AMOSTROU unha"
"nunca ESQUENCEU a Galicia"
"Miño polos AMARGUES días do exilio"
"como acaba de DECER moi ben"
"dunha Eurorrexión que REPRODUZCA nos"
"romana e do CUASE ESQUENCIDO" (o cultismo não seria "quase"? Não estou certo)
"académica das dúas DICTADURAS"
"das relacións GALEGOPORTUGUESES contemporáneas"
"grande repercusión na IMPRENSA galega"
"un monumento (modesto, hai que o DECER) no centro"
"da cidade de CAMOES, que"
"personalidades TAIS como"
"Andión e que, MAIS tarde, se extinguiu"
Mas pode ser que estejamos a falar dum Ferrín cripto-lusista? Esta frase dá que pensar: "Camoes, que a tradición di proceder familiarmente de Camos (Nigrán)".
En fim, saúde!
#83
Eu concordo com o Bertus quando diz "vexo que seguides pechados na idioloxía, cómplice do españolismo e do imperialismo portugués, negadora do galego."
Contudo, nom creiam que o galego é a única "língua" sob a ameaça da língua imperialista portuguesa (alem da da espanhola). Vejam a "Lïngua Lêntejana" também ameaçada pola portuguesa:
http://acll.home.sapo.pt/index...
“A língua Alentejana, como idioma regional emancipado (mas não reconhecido oficialmente pelo poder centralizador português) está dividida em 3 (três) grandes dialectos, que são o Altoalentejano (ou Alto-Alentejano), o Médioalentejano (ou Centroalentejano, ou ainda Alentejano-Central) e o Baixoalentejano (ou Baixo-Alentejano).”
“O Alentejano é uma língua de origem latina, irmã do português, que se fala dentro da região do Alentejo nos distritos de Portalegre, Évora, Beja e litoral sul do de Setúbal.”
Eis a flexibilidade da que gosta Ballesteros.
Por certo, que Camoes inda escribía "coa" e non "com a".
Saúde.
O meu último comentario ía adicado ao 85# de ANRG.
Pois bertus, a norma é tudo agás flexibilidade... Senão fazemos uma outra cousa, que é o que tu estás a defender.
Eu conheço gente de aldeias muito remotas da Galiza que dizem "com a". Como sempre... ambas formas existem, mas ficamos com "com a" porque é a que dita a norma.
ANGR #79, dizes:
1) "Apercebo certa diferença discursiva quando falas da “(não reconhecida) identidade de CLASSE” e da “CONSTRUÇÃO da identidade nacional a meio da Língua”; tão construída (imaginada) é uma como a outra... ou como o ecrã ao que tanto lhe escrevemos, ou a cadeira em que sentamos, etc. Ademais, acho que a Língua é uma ferramenta simbólica que tanto contribui à construção da identidade nacional, como à de classe."
Sim, claro, devi explicar-me mal. A classe também é construída como categoria. Ver Bourdieu, o capítulo "Cómo se construye una clase", ou algo assim (não lembro o título exato) em: Bourdieu, Pierre. 2000. Poder, derecho y clases sociales. Bilbo: Desclée de Brouwer. Mas, ao mesmo tempo, a classe também existe ;-) como realidade social. Devi dizer algo assim óbvio: "Eu penso que é a (não reconhecida) realidade da classe social que precede a CONSTRUÇÃO da identidade nacional a meio da Língua".
Não li Hobsbawn.
2) "Quer dizer, por que nos interessaria (à esquerda) criar uma burguesia na Galiza que assumira a Língua/Lingua e não a Lengua? Repercutiria isto num benefício da classe trabalhadora galega? De toda a sociedade galega? Eu acho que sim."
Velha questão. Sim, poderia repercutir num "benefício" no sentido de melhoramento da renda a meio da conversão das diversas formas de capital ("reformismo"). E Não, não suporia um benefício porque não alteraria as relações de classe ("revolução"). Podemos chamar "esquerda" às duas posições, mas sabemos que significam cousas distintas.
3) "É que não nos (quando digo “nos” estou-me a referir aos socialistas galegos, tomando-me a licença de vos incluir na categoria –por outro lado, construída ;)) interessa criar essa nova dominação? Não interessa que os utentes de falas galegas ideologizem também os castelhanismos –coma nós-? Penso que só assim poderemos criar Língua, ou não? Ademais, esta dominação desaparecerá no mesmo intre em que entre em jogo (identificação do castelhanismo como elemento alheio à Língua=> extirpação do mesmo em questão de nano segundos –sempre que se queira participar da Língua, claro-)."
Sim, claro, esta é uma preocupação das elites inteletuais/técnicas/literárias, as que trabalham com a Língua. Não é uma preocupação do "socialismo", apenas do setor inteletual progressista da "esquerda".
Por isso há vários "nós" aqui.
4) "Já Celso, mas acho que tu e mais eu e tod@s @s noss@s ciber-companheir@s vieirãos assumimos há tempo a defesa da Língua, porque esta ainda não foi criada;"
Claro, é o que queria dizer. Como ainda não há Língua, "defendemo-la". Imaginas-nos em Lisboa a debater-mos estas cousas? ;-) .
Bertus #83:
1) "Pois eu vexo que seguides pechados na idioloxía, cómplice do españolismo e do imperialismo portugués, negadora do galego."
Como compreenderás, a esta infantilada nem vou responder.
2) "Celso, fica sen rebater o que dixen acerca da importancia simbólica patriarcal do nome do "lusismo" e do "portugués"."
Se o nome é tão importante contra o patriarcado, poderias começar por utilizar "Galiza" por rebelião antimatriarcal. Utilizar "Galicia" deve ser um problema de Edipo com a mãe España.
"Se o nome é tão importante contra o patriarcado, poderias começar por utilizar "Galiza" por rebelião antimatriarcal. Utilizar "Galicia" deve ser um problema de Edipo com a mãe España."
De infantiladas falabas...
Celso, #90. Acho que agora já nos conhecemos melhor. Mas fica uma dúvida à que não consigo dar resposta...
Eu considero-me uma pessoa cujos razoamentos conduzem à revolução socialista muito antes do que à reforma do sistema. No entanto, creio que há que dar passos prévios que progressivamente vaiam amostrando, despindo, as contradições do capitalismo. Creio que na Galiza, onde se sofre uma dupla dominação (cultural e de classe) a estratégia passa por criar primeiro verdadeiro capitalismo a partires do qual, destruí-lo lógica e moralmente (já se sabe o que dizia o Marx: "O capitalismo é o melhor e o pior que lhe aconteceu à humanidade").
Mas se alguém não considera, como entendi nos teus comentários, a revolução como um processo a seres realizado em fases, a primeira das quais -na Galiza- devera ser a implementação duma sociedade capitalista "normal" (sem dependências culturais), então, por que perder esforços em criar Língua (genuína ferramenta de dominação burguesa)? Não seria o lógico que alguém que acredita na revolução "directa" defendesse a não alienação das pessoas a uma dada Língua? quer dizer, a defesa das "falas" como elemento ontológico presente ali onde haja natureza humana?
Saúde!
Escuta, "bertus" #92: Para estúpidas provocações (reintegracionismo = "imperialismo portugués"), já existem os trolls. Depois de várias mensagens e parágrafos, só saes com: "Pois eu vexo que seguides pechados na idioloxía [sic], cómplice do españolismo e do imperialismo portugués, negadora do galego", e uma ligação a um artigo que nem sequer são as tuas palavras. Levo escutando mimeticamente essa consigna primitiva nestes foros desde há anos. Aborrece. O único que consegues e desacreditar o seu criador.
ANGR #93: Não faço a menor ideia do que seja a "revolução". Coloquei a palavra entre aspas.
Suponho que "alguém que acredit[e] na revolução 'directa'" sim que passaria amplamente da construção de Língua. Já vês o movimento operário comunista e anarquista dos anos 1920 que falava maioritariamente español (polo menos, na comarca de Vigo) porque era mais "internacionalista". Quando comento estas questões, não sei o que é o "lógico" ou o "ilógico": refiro-me ao papel ESTRUTURAL que certos grupos ("elites inteletuais") jogam e que, a falta de qualquer outro modelo e praxe atual, parece o historicamente lógico que façam. Acho que o ativismo reintegracionista é consciente disto, e não se engana com o populismo elitista do isolacionismo, discurso acabado onde os houver, no fundo e nas formas.
Enfim, eu penso que já disse tudo quanto tinha que dizer sobre o tema.
#95: Obrigado polas respostas.
Eu também penso que não há muito mais que dizer, sobretudo vendo a natureza dos últimos comentários do bertus...
Celso, o texto si que ten que ver coas miñas palabras. Dixen que era unha mostra do que veño sostendo: de que a posición do galego como lingua distinta pero en fraternidade co portugués non desprestixia nin ao galego nin ao portugués. En cambio, como expliquei e demostrades ("discurso acabado" e todas esas lerias que levo aturando), dicir có galego é portugués é a negación da posición que, sen deixar de ter unha tendencia reintengracionista, mantén có galego ten pequenas diferenzas co portugués.
Tirso de Molina explicou en verso algo do autoodio galego:
"Jamás yo mi patria niego
Galicia es mi natural.
Pues no es poca maravilla
que el gallego acá en Castilla
dice que es de Portugal"
"bertus", há muita gente que leva "aturando" muito mais que tu durante várias décadas. Decata-te de vez que estamos a entrar numa nova fase da língua e do discurso sobre ela. Podedes seguir enrocados na vossa posição, ou compreender a nova situação, que é uma verdadeira encruzilhada. A última.
O "auto-ódio" na língua não existe. A noção não serve para nada. Foi um invento de Alonso Montero ("autoxenreira") no seu _Informe -dramático- sobre la lengua gallega_ (1973) pola sua incapacidade de explicar do ponto de vista sociolinguístico a assimilação ao español. Entre a acusação de "auto-ódio", a de "un-American activities" por MacCarthy, e a de "antigermanismo" dos judeus por Goebbels não há muita distância como dispositivo de exclusão (programa "político" à parte) dos que se sentem com a posse da Verdade.
E as "explicações" pseudo-lacanianas ("brilho fálico" do imperialismo português) ou pseudo-freudianas ("Edipo" de certo galeguismo perante a Mãe España) também não servem para nada. Falemos a sério, ou não falemos.
bertus #97, o texto de Tirso de Molina faz referência a uma época (ss. XVI- XVII) em que @s galeg@s da baixa nobreza que marchavam a Madrid se faziam passar por portugueses devido ao escárnio ao que eram submetidos polas gentes da época, escárnio consagrado nos autores do "siglo de oro".
Acho que não me expliquei muito bem no comentário anterior. O que queria dizer em #99 faz referência ao mesmo problema que destaca Celso em #98, quer dizer, o conceito de "auto-xenreira" é uma amostra da incapacidade explicativa dum fenômeno que tem a ver mais com a estratificação social duma sociedade de classes como a galega do que com o pouco patriotismo das pessoas que a conformam. Assim, o facto de @s galeg@s dos ss. XVI e XVII fazerem-se passar por portugueses/as é a consequência da desejabilidade de mobilidade social ascendente em um contexto onde a dominação de classe se mistura com a dominação cultural.
Ademais, quem pode seriamente pensar que nos ss. XVI e XVII existia "auto-xenreira" na população galega? Xenreira contra que? Contra uma identidade que ainda não existia???
Enfim, uma outra amostra da lobotomia cultural à que sistematicamente foi submetido o povo galego desde já nem se sabe. Vai sendo hora de geralizar este(s) debate(s) no conjunto da sociedade galega! Não podem ficar reduzidos a um círculo (que cresce por momentos, isso sim) de internautas pre-ideologizad@s.
Saúde e pátria, que dizia o Che.
"O "auto-ódio" na língua não existe. A noção não serve para nada. Foi um invento de Alonso Montero ("autoxenreira") no seu _Informe -dramático- sobre la lengua gallega_ (1973) pola sua incapacidade de explicar do ponto de vista sociolinguístico a assimilação ao español. Entre a acusação de "auto-ódio", a de "un-American activities" por MacCarthy, e a de "antigermanismo" dos judeus por Goebbels não há muita distância como dispositivo de exclusão (programa "político" à parte) dos que se sentem com a posse da Verdade."
Celso, pois se ti non te cres en poseión da verdade a ver se vai ser que a cousa ten que ver máis cos "elementos de antisemitismo" de Adorno (bo sociólogo entroutras cousas) ca co que dis. Nunca se sabe.
O autoodio non existe na lingua, evidentemente, pode existir nas persoas que a negan.
A psicoloxía e a socioloxía claro que son cousas distintas, pro gardan relacións.
ANGR, dis : "o conceito de "auto-xenreira" é uma amostra da incapacidade explicativa dum fenômeno que tem a ver mais com a estratificação social duma sociedade de classes como a galega do que com o pouco patriotismo das pessoas que a conformam."
Unha cousa non exclúe a outra, antes ben, implícanse. Unha estructura social determinada pode implicar pouca autoestima na psicoloxía das persoas. Iso é precisamente un voso erro. De non ver a relación deste tipo de cousas é dende onde se constrúe a ideoloxía.
"Ademais, quem pode seriamente pensar que nos ss. XVI e XVII existia "auto-xenreira" na população galega? Xenreira contra que? Contra uma identidade que ainda não existia???"
Vexo que seguimos a negar o evidente. Se non existía a identidade galega entón Tirso de Molina non IDENTIFICA a ninguén cando fala do "gallego"?
Tampouco quero dicir que vós gastedes dese autoodio. Pro xa dixen que non fago regra das excepcións. ;-)
Bertus,
Já o explica ANGR: A mudança sociolinguística trata-se dum processo social. "Autoxenreira" ou "pouca estima" são noções psicológicas que não explicam a mudança de práticas linguísticas, porque (a) não há causalidade necessária entre um dado estado psicológico e um agir específico (eu posso "odiar" a minha identidade mas contudo invocá-la diariamente com as minhas práticas), e (b) a relação que houver entre estado psicológico e práticas está mediada por outras questões, como as ideologias (linguísticas e outras). As práticas são signos que revelam ideologias como construções grupais, enquanto "auto-xenreira" é a descrição dum estado psicológico individual. Poderíamos falar em "des-reconhecimento" (quer dizer, ré-presentação ideologizada duma dada realidade social), que se pode traduzir num "alinhamento" negativo face ao grupo (des-identificação) em termos de práticas (também linguísticas, ou sobretudo linguísticas): em breve, um não-uso do galego por parte de quem se suporia que, ao "ser galego", deveria usá-lo. Mas nada do dito é a simplificadora "auto-xenreira", que, além de não ser explicativa, é pejorativa.
Olho: Não estou a dizer que a "auto-xenreira" não 'exista' como estado psicológico. Estou a dizer que, ou se aplica um aparelho psico-sociológico-linguístico poderoso para entender a sua relação com a prática social de falar español "em lugar de" galego, ou fica em etiqueta estigmatizadora que faz do SUJEITO social só um boneco alienado.
"a relação que houver entre estado psicológico e práticas está mediada por outras questões, como as ideologias (linguísticas e outras). As práticas são signos que revelam ideologias como construções grupais, enquanto "auto-xenreira" é a descrição dum estado psicológico individual."
Pero, por exemplo, dirías que a misoxinia é un signo que revela unha ideoloxía "como construcción social" (o tema do que falaramos un día do xénero ou sexo) e ao tempo un "estado psicolóxico individual"?
Por iso citaba eu a Adorndo e Horkheimer que vían a misoxinia ou o antisemitismo como unha proxección que se dá no plano psicolóxico e no socioeconómico. Ti mesmo dis máis abaixo que se pode aplicar un aparello "psico-sociológico-linguístico", mais, claro, como o galego é portugués, disque non para ao caso dun reintegracionista.
Eu, por exemplo, teño lido unha refutación á tese do autoodio que dicía que non se podía aplicar aos reintegracionistas porque a maior parte son neofalantes. Pero claro, están as súas avoas e o acento delatador cando van a Madrid ou a Castilla coma dicía o poema de Tirso de Molina.
Non sei, nestes temas sempre é doado caer na simplificación ou na esaxeración. Anque na esaxeración ás veces tamén se mostra a verdade.
De todos modos, sexan cales sexan as motivacións psicolóxicas estas non refutas as teses filolóxicas. Pero a min estas, as vosas teses filolóxicas e sociolingüísticas, non me acaban de convencer.
#104: "Pero, por exemplo, dirías que a misoxinia é un signo que revela unha ideoloxía "como construcción social" (o tema do que falaramos un día do xénero ou sexo) e ao tempo un "estado psicolóxico individual"?"
Vejo confusão no debate. Todo o mental é também social, claro, mas isto é uma afirmação falaz. A própria distinção mente/mundo (social) é falaciosa, um postulado cognitivista que já fora destruído por Bourdieu -a quem tanto citamos por aqui- com o seu conceito de "hábitus". A nossa psique está inserida no social da mesma maneira em que o social está inserido na nossa psique, a distinção entre os dous mundos é, muito interesseiramente, falaz.
Na minha opinião o conceito de "autoxenreira" carece totalmente de poder heurístico porque pressupõe um conflito identitário que não existe. Xenreira contra que? Contra nós mesmos, quer dizer, contra nós QUE SOMOS GALEG@S; mas, e que significa ser galeg@s para a autoxenreira? Pois para este conceito ser galeg@s inclui falar galego. Assim, polo tanto, como temos xenreira de nós mesm@s -ser galeg@s=falar em galego- decidimos tentar fugir de ser nós mesmos -falando espanhol, já que se parte de que há uma identificação pola qual ser galeg@ implica falar galego-. Mas o que acontece na Galiza é que as pessoas utentes de FALAS galegas sentem maioritariamente a sua identidade galega como parte regional da identidade nacional espanhola, que já tem língua -Lengua- nacional; deste jeito, o lógico é que muita gente mantenha o galego (fazendo caso omisso de normativas várias, a começar pola RAG) como FALA (quer dizer, POR DEFINIÇÃO, fugindo da normativa) e passe ao uso da SUA língua nacional -Lengua- ali onde haja que empregar uma LÍNGUA.
O conceito de autoxenreira óbvia tudo isto e pressupõe que as gentes da Galiza que falam em galego entendem o galego como uma língua. O problema real da substituição linguística ultrapassa os limites marcados pola "autoxenreira". Há dous problemas básicos; o primeiro é o capitalismo, já que a gente que vive em capitalismo se vê na obriga de empregar uma língua (Língua/Lingua/Lengua) que lhes proporcione capital linguístico com o que cotizar no mercado linguístico -outra volta Bourdieu-. O segundo problema é a Lengua espanhola, que tem o monopólio do mercado linguístico na Galiza, como Repsol no seu âmbito. Deste jeito, a maioria da gente utente de falas galegas, com identidade nacional espanhola, seguem o processo lógico que marca um continuum natural entre a sua fala (galega -mas este adjectivo não é deles, é das Irmandades da fala, ou da xerazón Nós... o adjectivo que, por exemplo, utilizavam os linguistas do franquismo era o de "dialeto do espanhol", claro) e a sua língua (Lengua). Que buscamos nós? Pois o mesmo que os russos no caso de Repsol, lançar-lhe quase uma OPA hostil à "língua" na Galiza (Lengua) com a Língua/Lingua. Qual é o problema da Lingua? Pois que segue instalada em conceitos como "autoxenreira" que não compreendem a verdadeira natureza da relação Língua-fala-identidade e que, já que logo, lançam propostas de "língua" inadmissíveis como tais polo grosso da população galega (onde a maioria das pessoas, sobretudo das pessoas utentes de falas galegas) sentem que a sua identidade nacional é espanhola.
#105: "Que buscamos nós? Pois o mesmo que os russos no caso de Repsol, lançar-lhe quase uma OPA hostil à "língua" na Galiza (Lengua) com a Língua/Lingua"
Por que buscamos (eu polo menos) isto? Porque passar duma fala galega à -única- Língua espanhola implica dependência, implica DEPENDÊNCIA. Pode que a gente entenda a espanhola como a Língua nacional própria mas sabe que é uma outra cousa diferente às falas galegas que empregam (enquanto a normativização das próprias falas é potencialmente susceptível de gerar identificação e, se não o faz, será por algo...). Sabem que é uma cousa que, ao cabo, não é sua (não emana da região galega), mas do centro do seu sistema nacional -espanhol- mental que, curiosamente, coincide com o centro do sistema capitalista nacional espanhol.
Et voilá! Velai como a dependência económica se transforma em dependência simbólica! O círculo está fechado.
Celso, tenho uma pergunta à que de certo terás resposta. Pode legalmente um professor/a impartir aulas na norma internacional do galego em um centro público galego? Existe alguma lei pola qual o galego fique restringido ao modelo ILG-RAG? Em definitiva, pode-se alegar liberdade de cátedra a este respeito ou há algum motivo polo qual o alunado possa exigir ensino em galego ILG-RAG?
Obrigado.
ANGR, falo só da minha experiência na universidade: Eu nunca tivem nenhum problema nas aulas nem com a minha norma oral nem com a minha escrita. Evidentemente, se um(a) estudante não compreende uma forma oral ou escrita, esclarece-se, igual (suponho) que nas aulas em castelhano se não compreendem algum vocábulo. O léxico técnico não dá qualquer problema ("cérebro" vs. "cerebro", e cousas assim). Eu dou aulas de Linguística, não de línguas, e o estudantado pode fazer os seus trabalhos e exames na norma/forma escrita que quiserem de português/galego ou espanhol, ou dos idiomas que eu leio (inglês, francês, italiano; teve casos de inglês e, creio lembrar, francês).
Não, não existe qualquer lei "pola qual o galego fique restringido ao modelo ILG-RAG", pois nenhuma lei nem regulamento que eu conheça estabelece algo assim absurdo como "qualquer forma escrita do galego que não seja RAG é ilegal". A legislação estabelece que a norma determinada pola RAG no seu momento é "de obrigado ensino" no ensino secundário, e "de uso nas instituições", mas não de ensino nem de uso exclusivos. É uma questão de práticas e dinâmicas de uso (políticas institucionais), não de legislação. Um duplo argumento reiterado frequentemente polo sociolinguista António Gil é que (1) no Estado Español não se legisla sobre ortografia; e (2) se o conhecimento do "galego" não é obrigatório, não pode ser obrigatório escrevê-lo duma dada maneira. Portanto, a norma da RAG não é "oficial", mas "institucional", que é distinto, e escrever o galego doutra maneira não é um ato "ilegal".
O alunado tem direito a receber aulas para aprender a norma RAG (o ILG não é instituição competente nisto, apenas a RAG): é "de obrigado ensino". A "Lei de Normalización Lingüística" diz que, afinal do ciclo educativo secundário, todo o alunado deve ser "igualmente competente" em galego e castelhano, mas também não estabelece nem em que sentido deva ser esta competência, nem que esta competência deva ser exclusiva. Ser competente na norma da RAG não exclui ser competente também, por exemplo, na norma do Acordo Ortográfico.
Portanto, talvez o alunado (isto é, seus pais ;-) ) possa exigir que o ensino garanta as bases para ele adquirir esta competência, claro. De facto, DEVERIA exigi-lo se em verdade querem ser cidadãos galegos. Mas os critérios polos quais o fariam podem ser vários. Se se trata da exposição a várias normas do galego simultaneamente, a questão é em que medida esta exposição interfere na adquisição da competência na norma RAG. Por exemplo, não creio que um professor possa esperar que o alunado faça os trabalhos escritos no padrão do Acordo com correcção se não tem suficiente exposição prévia a ele, mas sim que pode incluir práticas, até avaliáveis, destinadas a o estudante estimar a relação entre essa escrita, o galego oral, e a norma RAG, por exemplo. Sem dúvida nenhuma. Porque, a começar pola literatura, à mínima exposição do alunado a tudo quanto foi escrito antes de 1980 ou por aí, compreenderá que a norma RAG nunca existiu.
Mas, para garantir o aprendizado da norma RAG, o estudantado também poderia exigir MENOS exposição ao español escrito, que é verdadeiramente a norma que interfere na aquisição da norma RAG, pola sua semelhança. Está demonstrado que quanto mais próximos são dous sistemas orais ou escritos em coexistência, mais interferência mútua e "fossilização" de erros há, na terminologia clássica de Larry Selinker (em Error Analysis, 1971). Claro que isto não se vê como problema ;-) .
#110: Bem, fica muito claro. Obrigado :)
ANGR,
Bom, essa é apenas a MINHA interpretação. O assunto também dependerá dos diferentes níveis educativos e da matéria em si (não é igual a obriga dum professor/a de Língua que doutras).
Por outra parte, a tão cacarejada "liberdade de cátedra" é interpretável. Pode ser esgrimida, por exemplo, para negar-se a dar uma aula de Matemáticas em galego embora se saiba fazê-lo. Tudo isto se solucionaria, claro, se se legislasse clara e diretamente: "A língua de todo o sistema educativo da Galiza é o galego ou português", e pronto.
"Vejo confusão no debate. Todo o mental é também social, claro, mas isto é uma afirmação falaz. A própria distinção mente/mundo (social) é falaciosa, um postulado cognitivista que já fora destruído por Bourdieu -a quem tanto citamos por aqui- com o seu conceito de "hábitus". A nossa psique está inserida no social da mesma maneira em que o social está inserido na nossa psique, a distinção entre os dous mundos é, muito interesseiramente, falaz. "
Eu tamén vexo confusión. Que unha cousa estea inserida na outra e que haxa moitas relacións entrambas non quere dicir que a psicoloxía sexa unha ciencia autónoma da socioloxía e viceversa.
Non concordo co que o concepto de autoxenreira sexa aplicable só aos que usan o castelán en vez de galego. Penso que no grupo nazi reintegracionista de catro becerros que teñen videos no youtube poida que tamén se manifeste algo desta orde, algo que xorde dun complexo de inferioridade. Pode ter que ver co analizou Adorno do antisemitismo: "o antisemita amósase en todo momento coma un home que imita o que pra el é un xudío".
Perdón, quixen dicir que a psicoloxía NON sexa unha ciencia autónoma respecto da socioloxía.
#113: "Eu tamén vexo confusión. Que unha cousa estea inserida na outra e que haxa moitas relacións entrambas non quere dicir que a psicoloxía sexa unha ciencia autónoma da socioloxía e viceversa."
Eu não disse que a psicologia não fosse uma ciência autónoma da sociologia, mas que não o deveria ser para multidão de casos, dos que a análise da situação sócio-linguística da Galiza -que nos ocupa- devera ser paradigma. Digo que o estudo do SOCIAL é algo que atinge às ciências sociais em conjunto; acho que é em sua obra "Unthinking Social Science: The Limits of Nineteenth-Century Paradigms (1991). Cambridge, MA: Polity Press in association with B. Blackwell" que Wallerstein questiona, além da existência dum suposto modelo interdisciplinar nas ciências sociais, que as disciplinas possam incluso separar-se; já não é possível separar o "político" do "económico", o "primitivo" do "civilizado" etc. Diz o Wallerstein que todas as áreas de conhecimento atendidas polas ciências sociais respondem a um mesmo "conjunto de regras", não são áreas autónomas, com lógicas separadas. Esta unidade interpretativa das ciências sociais não é só cousa do Wallerstein, senão que é produto da herdança histórica da escola dos Anais via Braudel e é também compartilhada por gente da escola da sociologia histórica, como Tilly (e por muita outra gente muito e pouco importante).
Por outro lado, não só a distinção mente/mundo está desacreditada, mas a própria noção de "sujeito" como fora conceptualizado por Descartes; quer dizer, um sujeito que, com autoconsciência da sua própria existência elabora, a partires desta certeza de existência, toda a base do conhecimento do mundo em que se insere (o cogito famoso). O caso é que este modelo de sujeito fora já questionado por todo o idealismo alemão clássico, sobretudo por Kant e por Hegel que, à vista das dificuldades heurísticas oferecidas polo "sujeito", propuseram transforma-lo bem na condição transcendental de toda experiência, bem no Absoluto do que emana o mundo. Seria também questionado, o sujeito, por Nietzsche, mas quem de verdade o destroça em mil pedaços é Freud. Diz Freud:
"Human megalomania will have suffered its third and most wounding blow from the psychological research of the present time which seeks to prove to the ego that it is not even master in its own house but must content itself with scanty information of what is going on in its mind" (FREUD, S. The Complete Introductory Lectures on Psychoanalysis. London, 1971).
ou seja:
"A megalomania humana terá sofrido o seu terceiro e mais ferinte golpe desde a investigação psicológica dos nossos dias, que busca provar ao ego que não é sequer amo na sua própria casa mas que deve contentar-se com escassa informação do que está a acontecer na sua mente".
O caso é que o inconsciente em que Freud debulha a psicanálise é analisado como algo tão social como o próprio consciente pensado por Descartes. Não é algo biológico, mas está dirigido por desejos e crenças.
Em definitiva, o social e o psicológico confundem-se. Sobretudo em questões sócio-linguísticas e, outra volta, volve ser interesseira a distinção entre um e outro âmbito.
Portanto o problema da "autoxenreira" não é que seja só aplicável a uns ou a outros, o problema é que parte de pressupostos epistemológicos errados -além de obviar questões básicas da sociedade galega para uma correcta análise sócio-linguística, como o seu conflito identitário-.
Saúde e terra.
ANRG, sigo vendo bastante confusión posmoderna. Non sei onde queres chegar pero creo que nada do que dixen non ten moito que ver co cogito cartesiano...
Á lus de Foucault, na sonada pasaxe da "Gaia ciencia" de Nietzsche sobre a morte de Deus estariamos perante a morte do suxeito. Suxeito que, sen ser o mesmo ca en Descartes, xa empeza a resucitar no propio Foucault no segundo volume da "Historia da sexualidade". E Freud non nega o suxeito e a súa SUXEICIÓN ao desexo, antes ben, é a base do seu sistema analítico como o é en Marx o suxeito económico. Evidentemente non estamos a falar xa do suxeito cartesiano do "penso, logo son" (do Descartes das “Meditacións metafísicas” e non tanto o d“As paixóns da alma”, máis próximo a Spinoza e Freud). Máis ben o suxeito (que non hai que confundir co “ego” do que fala Freud na cita que das) na psicanálise, fronte ao cogito cartesiano, caracterizaríase polo: "penso onde non son, logo son onde non penso". "Non son alí onde son o suxeito do meu pensamento, penso o que son alí onde non penso pensar" (Lacan).
E dende logo que a autoxenreira pódese explicar dende a psicanálise como en Adler.
Así que claro que socioloxía e psicoloxía teñen moito en común pero non son a mesma cousa. Quizais se poida reducir psicoloxía a socioloxía como se pode reducir química a física. Ora ben, na reducción podemos perder poder explicativo, xa que non son as mesmas cousas. Adorno fala da tendencia a reducir psicoloxía a socioloxía como algo que se volve contrario á emancipación social en "Actualidad de la filosofía" (en Paidós, cunha boa introducción do profesor Antonio Aguilera). Esta distinción é necesaria polo que dicía Celso, isto é, pra non facer do "SUJEITO social só um boneco alienado". Isto non quita, insisto, de que coñecementos en psicoloxía poidan enriquecer e potenciar os coñecementos en socioloxía e viceversa.
Respecto á cuestión ontolóxica ( non tanto epistemolóxica coma dis) da distinción entre mundo e mente penso que pode ser irrelevante pró tema de se existe a distinción entre psicoloxía e socioloxía. Amais, se hai un mundo externo independente da nosa mente non é un debate que estea concluído, aínda que haxa posicións que negan esta distinción, tamén hai quen sigue afirmando o realismo na filosofía da mente coma John R. Searle en “Mind, Language and Society. Philosophy in the Real World”.
Porén, como dixen, que poida ser aplicable ou non a un individuo ou a un colectivo o asunto do autoodio non é algo que refute a tese reintegracionista no eido da filoloxía e da lingüística. Coma di Searle con certa ironía, os que negan a distinción mundo e mente é por motivos psicolóxicos de vontade de poder, nembargantes recoñece, que ese non é un argumento que refute tal teoría. El dá outros.
A onde se foi a conversa!
#110
O Celso tam "agudo" como sempre:
"Mas, para garantir o aprendizado da norma RAG, o estudantado também poderia exigir MENOS exposição ao español escrito, que é verdadeiramente a norma que interfere na aquisição da norma RAG, pola sua semelhança. Está demonstrado que quanto mais próximos são dous sistemas orais ou escritos em coexistência, mais interferência mútua e "fossilização" de erros há, na terminologia clássica de Larry Selinker (em Error Analysis, 1971). Claro que isto não se vê como problema"
Mais uma prova (indirecta) da conspiraçom do galenhol ...
Sinceramente, não vos sigo de todo, por falta de conhecimentos meus. Leio-vos, e procuro aprender por onde ides. Só quisera esclarecer, quanto à "autoxenreira" (por se este ainda for o tema da conversa, e por se contribuir algo) que a minha aproximação à língua (a única de que sou minimamente capaz, por formação) é discursiva. O estatuto "real" dum dado estado psicológico escapa-se-me totalmente, e vejo muito difícil de integrar (metodológica e teoricamente) as descrições dos estados psicológicos nas explicações das práticas sociais, como é uma escolha de língua, registo, escrita, o que for. É significativo que na sociolinguística e na antropologia linguística recentes a noção de "atitude (linguística)" foi dando passo à de "ideologia (linguística)", que não é simplesmente um correlato da anterior, mas que tem por trás outras teorizações. Isto é, veu-se que as auto-declarações sobre as línguas, o grupo, um mesmo, ou as pesquisas experimentais ou quase-experimentais sobre atitudes, deixavam demasiadas contradições com as práticas reais. Faltava um elo mediador, acho eu, entre o estado psicológico (teorizado) do indivíduo e as suas práticas observáveis. Eu penso que este elo é a ideologia, não como propriedade individual, mas como construção social.
Daí que insista em que "autoxenreira" não é explicativa do ponto de vista sociolinguístico-discursivo. Outra cousa é que, por exemplo, a prática de que falamos (não usar o idioma ou a forma dele que 'se supõe' que se deveria usar como elemento cultural do grupo) seja lida, do ponto de vista discursivo, como algum tipo de signo duma ideologia linguística cujos postulados possam ser explicitados (reconstruídos) em proposições do tipo 'Na ideologia linguística X o idioma Y do grupo é considerado inútil/inferior/primitivo', etc.
Repare-se que isto não significa atribuir ideias ou disposições ontologicamente "reais" aos membros do grupo que, do ponto de vista psicológico, manifestam isso que é interpretável como "auto-ódio": Antes, trata-se de (re)construir uma dada constelação de sentidos (ideologia) que explicariam as práticas sociais em relação a outros signos sociais (perda da língua, aculturação, etc.).
Evidentemente, a explicitação desta ideologia pode conter proposições sobre a orientação da pessoa face ao próprio grupo, do tipo 'Na ideologia X a pessoa considera-se a si própria inferior/indigna em virtude da sua pertença ao grupo' etc. Mas isto coloca uma questão teorica peculiar, que é que as ideologias são construções grupais que (polo menos segundo Teun A. Van Dijk) contêm por definição elementos de valorização positiva do próprio grupo e de valorização negativa de outro(s) grupo(s), o qual nos deveria fazer concluir que as práticas que manifestam ideologias que em termos psicológicos se entendem como "auto-ódio" são primariamente práticas que manifestam ideologias que valorizam UM OUTRO grupo ao qual se pertence (isto é, um outro grupo a respeito do qual se exibem práticas de auto-identificação). Em poucas palavras: por definição, a noção de "auto-ódio" esvazia-se e nega-se a si própria, e quem a mantém como princípio explicativo das condutas doutrem na realidade está a negar a outrem a agencialidade, talvez por efeito da sua posição objectivista (eu diria essencialista). Daí que a etiquetação de "auto-xenreira", sempre a outrem (nunca nenhum objectivista diria que sente auto-ódio), invoca imediatamente a acusação de "traição" aos interesses do grupo. No fundo, está-se a minorizar os outros (os da "autoxenreira"), pois estes não foram capazes de superar a alienação sob as mesmas condições de dominação social que fizeram possível A ALGUNS a aquisição de consciência sobre a existência da "autoxenreira".
Não sei se me expliquei.
P.S. Uma apostila apenas:
Por se se pensasse que no exposto antes as ideologias são também estados psicológicos: Não. Eu vejo-as como construções, puras proposições. Desconheço totalmente o seu estatuto no mundo real (mental). Nisto não sou capaz de conciliar um dos autores de que me nutro, Van Dijk (_Ideology_), na sua teorização triangular das ideologias (discurso-cognição-sociedade), porque, simplesmente, NÃO SEI O QUE É a cognição. Polo que sei, o Chomsky recente, por exemplo, é extremamente cauto à hora de estimar o estado atual da investigação linguística (em comparação, por exemplo, com a citada integração entre física e química): se ignoramos totalmente inclusive os mais elementares processos da produção da fala como resultado da função biológica da linguagem, digo eu que estamos ainda a mais anos-luz de compreender como um dado estado psicológico se traduz no complexo facto social "Ay, gallego no. Yo hablé gallego desde la niñez, pero es que lo hablo muy mal". De maneira que a integração psicologia-sociologia não é apenas uma questão de boa vontade ;-) , mas de falta de instrumentos.
Várias cousas.
bertus #116: "ANRG, sigo vendo bastante confusión posmoderna"
Postmoderno eu? Vais muito mal encaminhado, pero que muito, muito mal. De facto boa parte da argumentação contra a distinção epistemológica entre mente e mundo social aprendi-na graças ao meu venerado Alex Callinicos autor, entre outras cousas, do magistral "Against Postmodernism: A Marxist Critique", um dos meus maná teóricos.
Disse "epistemológica" deliberadamente -e não "ontológica"- porque o que tinha em mente em #115 não é outra cousa que sociologia da ciência básica, fundamentalmente o "Interest Approach" da escola de Edimburgo e/ou a "Actor Network Theory", ambas teorias questionadoras, de postulados epistémicos até há bem pouco intocáveis nas ciências sociais e, muito em particular, na sociologia. Não da natureza do ser em geral, mas do saber do conhecimento (neste caso sociológico) em particular.
Feitas as justificações, comento.
Dizes: "E Freud non nega o suxeito e a súa SUXEICIÓN ao desexo, antes ben, é a base do seu sistema analítico como o é en Marx o suxeito económico."
Não é que o negue, é que o destrói tal e como o formulara Descartes. Pratica-lhe uma dissecação. Não estou a falar -como penso que interpretas vistos os comentários ao Foucault- do sujeito como o que Callinicos chama a terceira aporia do postestruturalismo. Falo da dissecção do sujeito nos termos de Freud precisamente como cume da teorização MODERNA sobre o sujeito; a psicanálise de Freud, como diz Callinicos no seu "Social Theory":
"(...) marks a major extension, and not the abandonment, of the Enlightenment project" (CALLINICOS, A. (1999) Social Theory: A Historical Introduction. NY University Press. p. 193).
Seguramente a defesa da minha argumentação é excessiva, mas é que, a sério, "postmoderno" era quase o pior que me podias chamar. Não sabes as batalhas académicas que me vejo obrigado a livrar por causa da minha condição de contra-postmodernista. Enfim...
A Escola de Frankfurt buscou sempre unir o materialismo histórico com a psicanálise para construir uma renovada teoria de emancipação da humanidade. Mas há vida (marxista) fora dela. Na minha opinião (será aí onde divirjamos) não se pode focar a análise sócio-linguística da Galiza da mesma perspectiva com que Adorno estudava o autoritarismo em "The Authoritarian Personality". Há teorizações, dentro da teoria crítica, que superam em muito a tentativa de unir psicanálise e materialismo histórico (muito influenciada polo brutal impacto que significou Freud na primeira metade do s. XX); na minha opinião, de acordo com os meus conhecimentos, recorreria a Bourdieu e à teoria sobre o nacionalismo post-Anderson para explicar o problema e é neste âmbito teórico que abri a caixa de Pandora com a léria do sujeito (para justificar o "habitus" de Bourdieu).
No entanto penso que a melhor focagem para analisar a situação sócio-linguística da Galiza é a de Celso, discípulo de Gumperz, que sabe botar mão das modernas teorizações da Análise Crítica do Discurso à vez que demonstra conhecimento enciclopédico sobre as peculiaridades do problema na Galiza.
Celso dizes: "Daí que a etiquetação de "auto-xenreira", sempre a outrem (nunca nenhum objectivista diria que sente auto-ódio), invoca imediatamente a acusação de "traição" aos interesses do grupo. No fundo, está-se a minorizar os outros (os da "autoxenreira"), pois estes não foram capazes de superar a alienação sob as mesmas condições de dominação social que fizeram possível A ALGUNS a aquisição de consciência sobre a existência da "autoxenreira"."
Eu não o saberia dizer melhor.
bertus, dizes: "os que negan a distinción mundo e mente é por motivos psicolóxicos de vontade de poder"
Se fiz tanto finca-pé na destruição desta distinção foi porque tinha em mente o habitus de Bourdieu (que pressuponho já conheceis e, portanto, não perderei tempo em explicar). Assim que essa crítica não me parece aplicável.
ANGR #120:
Buff!! Agora sim que me perdo 100% (não sou nada lido). Vós falade, falade. Eu apenas sou capaz de partir um pouco de Gumperz, como dizes, bastante Bourdieu, alguma etnometodologia, menos ACD, e um chisquinho de Anderson, Foucault, Habermas, e outros raros. Vamos, uma POTAGEM. Funciona? Bom, calculo que não menos do que outras potagens.
Podes enviar-me o teu email a lxalvarz@udc.es , por favor?
Saúde!
Eu tamén me perdo algo, e sería mellor que tivese máis lido a Bourdieu para vos entender mellor. De Callinicos, que me parece interesante, tampouco lin nada sobre epistemoloxía. A penas algún artigo del sobre economía na “Trabe de Ouro” e pouco máis.
Sobre Freud, ANGR, vexo que estamos máis dacordo do que parece. Claro que o suxeito nel xa non é o de Descartes, o de “penso, logo son”, por iso citei a Lacan, que segundo el o único que fai e ler a Freud textualmente (e dende os coñecementos na ciencia lingüística que na época de Freud non foran inda desenrolados), facendo algo de brincadeira da “apercepción do eu” “clara e distinta” ao xeito cartesiano dende as súas posicións psicoanalíticas. Pero é que eu en ningún intre defendín nin falei do suxeito e da obxectividade á maneira cartesiá.
E dicía que a distinción mundo-mente podía non ser tan relevante dende un punto de vista epistemolóxico para o asunto de distinguir socioloxía de psicoloxía. Por exemplo, e isto non é buscar relacións entre epistemoloxía e ontoloxía senón entre ontoloxía e relixión, un profesor de filosofía dicía que a fenomenoloxía era máis propicia pró ateísmo. Cousa que non entendín moi ben; os argumentos dun Diderot (realista) a prol do ateísmo non me parecen máis inconsistentes cá compatibilidade das respectivas filosofías de Heidegger ou de Husserl (“o pai da fenomenoloxía”) coa súa crenza en Deus.
Aínda que claro que se lle poden buscar implicacións epistemolóxicas ao asunto. Descartes, de feito, para afirmar o mundo externo, para distinguir mundo e mente, non deixa de ser incogruente e ten que argallar algunha astucia imaxinativa para poder saír do solipsismo do eu. É Descartes tamén e despois Husserl (a quen os críticos lle atribúen unha deriva cara o solipsimo cartesiano –repárese na semellanza da apoxé husserliá coa dúbida metódica cartesiá) quen defendan a Unidade da Ciencia, isto é, a ciencia é esencialmente unha; polo tanto, para un Descartes do século XXI penso que o método sería o mesmo en psicoloxía ca en socioloxía.
En palabras de Adorno a cuestión preséntase deste modo:
“A separación de socioloxía e psicoloxía é correcta e incorrecta ao mesmo tempo. Incorrecta en tanto acepta coma se fose de recibo a renuncia ao coñecemento da totalidade que ordenou esa separación; correcta na medida en que rexistra a cumprida ruptura na realidade como demasiado irreconciliable para unha precipitada unificación conceptual”. Non ten desperdicio o capítulo íntegro do libro “Actualidad de la filosofía” que atopei na rede. Son as clases dun Adorno moi novo (creo que nin tiña 30 anos) que xa é plenamente consciente, como poderás observar, do “brutal impacto que significou Freud na primeira metade do s.XX”. A miña citación está na páx. 8. http://www.scribd.com/doc/7962...
Adorno, para quen o concepto, coma o amor, é a asunción do universal no particular, comenta os perigos de illar unha das ciencias sen ter en conta a totalidade ou o da simple reducción dunha a outra, xa sexa da mencionada de psicoloxía a socioloxía ou á inversa; e aquí é onde tamén se podería falar en psicoloxía dunha tendencia a reducila a bioloxía, neurobioloxía ou psiconeoroloxía.
“As diferenzas específicas do individuo son por igual marcas da presión social e cifras da liberdade humana”. Quédome tamén con esta respecto algunhas cuestións que se comentaron.
E claro que hai vida alén da Escola de Francfort, temos a Zizek ou a Francisco Sampedro onde tamén aparecen Freud e Marx.
Hoxendía na epistemoloxía o suxeito e a súa implicación coa obxectividade (lembremos a Foucault coido que n“A verdade e as formas xurídicas”: a morte do suxeito é tamén a morte da obxectividade) soe ir vinculada a algunha forma de intersubxectividade (histórica, social, económica, cultural, lingüística, etc). E a intersubsexectividade non nega aos suxeitos coma algúns pensan que o internacionalismo nega ás nacións. Creo que ti tamén vas por aí co da non distinción entre mente e mundo social, non si?
Celso:
“Está demonstrado que quanto mais próximos são dous sistemas orais ou escritos em coexistência, mais interferência mútua e "fossilização" de erros há, na terminologia clássica de Larry Selinker (em Error Analysis, 1971). Claro que isto não se vê como problema"
E se si que se ve como problema e por iso o “x”, a parte de ser máis acaído despois da perda da palatal fricativa sonora, é máis diferente que o “g” ou “j” portugueses, coma en “terminologia”, “ideologia”, “psicológico”, “José”, “Jove”, “Rianjo”, “Sangenjo”, etc.?
#123: "Hoxendía na epistemoloxía o suxeito e a súa implicación coa obxectividade (...) soe ir vinculada a algunha forma de intersubxectividade (histórica, social, económica, cultural, lingüística, etc). E a intersubsexectividade non nega aos suxeitos coma algúns pensan que o internacionalismo nega ás nacións. Creo que ti tamén vas por aí co da non distinción entre mente e mundo social, non si?"
Sim :) Por aí pretendia ir eu. Precisamente isso é o que diz a "Actor Network Theory", a construção da realidade ("objectiva", incluído o conhecimento científico "objectivo") produz-se a partires de redes de actores (sujeitos) cujo CONSENTIMENTO na dita construção é condição sine qua non para que este se IMPONHA como conhecimento -pretensamente- objectivo.
Mas, bom, isto é puro construtivismo e, já que logo, vale para o que vale, mas está cheio de limitações para podermos interpretar o social. De facto estamos fartos de saber como o mais tosco neo(ultra)-liberalismo se apropriou deste discurso para dizer cousas como que as classes não existem e as nações tampouco, como tudo é construído...
Enfim... Acho que agora sim já nos desviamos totalmente do fio, hahaha.
Saúde (as classes existem) e Galiza Ceive (as nações também)!
Ah, por certo, obrigado polo texto de Adorno. Tem boa pinta.
Desculpas a ambos. Sinto interferir. Lamento ser incapaz de contribuir quase nada (só leio cousas raras e há tempo que perdi o hábito da citação académica, excepto ocasionalmente). A Bertus, apenas: o que comentas é anedótico: os símbolos ortográficos da diferença entre español e português são o "ç" e o "ã", sobretudo (e o "ss"). Até "x" foi sempre um grafema español ("Ximénez, México, Quixote"). Enfim, este sim que é um tema lateral que surgiu ao fio duma pergunta de ANGR.
Interessa-me mais, com licença, o que afirma ANGR sobre o "puro construtivismo", em relação à vossa discussão sobre o sujeito, o "objetivo", a intersubjetividade, etc. Porque (digo eu), talvez haja algum problema metodológico, alguma contradição e algum non-sequitor.
Um non-sequitor é que o facto de que um determinado paradigma tenha sido apropriado polo liberalismo (eu diria, a propósito, que as classes já "deixaram" de existir na sociologia funcionalista estadunidense, não é?) o invalide como tal. Porque, de facto, essa apropriação por interesses sectoriais poderia revelar, precisamente, que o discurso é construído ;-).
Uma possível contradição é não incluires a própria construção da realidade dentro do "social" (contrastar parágrafo 3 com parágrafo 2). Essa construção é um processo interativo, não uma abstração ideal.
E uma possível limitação é não relacionar esse processo de construção da realidade científica com, precisamente, o modelo do nosso Bem-Querido ;-) Bourdieu sobre o papel estruturalmente determinado das elites técnicas. Porque, se não é a meio da interação em redes de classe, já me dirás como é que se constrói o conhecimento (que Van Dijk chamaria o que se sabe e não se questiona, frente à "ideologia").
Com isto quero dizer, de maneira confessadamente simplista, o seguinte: A mim elucidar o estatuto "real" do sujeito a partir da discussão teórica não me ilumina muito a questão metodológica da (re)construção do significado social do discurso (por exemplo, sobre a língua e a Língua, que são dous objetos diferentes porque posso utilizar uma maiúscula). Se as "redes de actores" da Actor Network Theory são algo semelhante às "comunidades de práticas" feitas de "constelações de participantes" (a etiqueta tanto me tem), alguma etnometodologia (Thomas Wilson, por exemplo; John Heritage; e outros não etnometodólogos) já há tempo tentou dissolver o cisma entre o "social" e o "local" na construção do sentido: construímos o sentido em interações reais porque não reinventamos a língua nem as práticas ex-novo cada manhã (igual que não reinventamos a linguagem); e construimo-lo tanto sob constrição das "estruturas sociais" quanto para a sua própria construção: "práticas estruturadas e estruturantes", que diria Giddens. Isto é: não há qualquer evidência nem em favor da mais livre subjetividade nem em favor do mais brutal determinismo sobre as ações diárias ("habitus" talvez, embora confesse que nunca compreendi bem o seu sentido ;-) ).
Então, que haveria de tão particular nas redes de actores estruturalmente estratégicas ("elites") como para não concebermos que fizessem exatamente o mesmo sobre o conhecimento científico do que qualquer pessoa construindo o sentido e o conhecimento quotidiano de em que consiste e como se come uma maçã?
Portanto (digo eu), a questão crucial não é tanto o estatuto teórico do "objetivo" (isto é, do intersubjetivo), mas o método polo qual nos podemos aproximar da sua reconstrução a partir dos signos. E aqui, temo, devemos dar grandes saltos de fé entre o cognitivismo e o empirismo, e entre várias raças de sociologia. Em breve, eu polo menos simplesmente ASSUMO a existência da mente como as "propriedades abstratas dos mecanismos cerebrais" (acho que escreveu Searle na obra citada por Bertus), e isso avonda-me para hipotetizar que, provavelmente, o "conhecimento" é fruto e parte dessa mente/cérebro e não do nariz. Mas como todo mundo tem um cérebro humano basicamente igual, deverei supor também que o "conhecimento" não pode ser um invento individual sui generis, mas o produto da interação (social) das mentes/cérebros de corpos que têm experiências (materiais) semelhantes em redes diárias de interação. Conclusão: nem objetivismo nem subjetivismo: experiencialismo. "Puro construtivismo?". Nem sei. Mas assumir outra posição provavelmente significasse negar algo evidente: a MATERIALIDADE do discurso como processo e produto (sociais), isto é, uma das formas sígnicas polas quais se pode aceder ao conhecimento e à ideologia (os neurónios, como alude atinadamente Bertus a criticar a redução da psicologia a neurologia, não são a casa da cognição, mas os tijolos).
Falta ainda um salto, claro: Entre as "redes" que constroem esse conhecimento, as "elites" técnicas/científicas e as "classes". E aí resulta mais difícil ligar os três tipos de agregados, e não porque não se "saiba" que as elites são (conjuntos de) redes que são estruturalmente classes polo tipo de produção que fazem e pola sua relação com os meios de produção etc., mas porque há problemas enormes na observação dos diversos tipos de interação na cadeia de produção, circulação e ré-entextualização dos discursos que contém o que se pode reconstruir como "conhecimento" ou como "ideologia", e pola interrelação entre estes discursos técnicos e muitos outros.
Em conclusão (para mim, polo menos), a integração das poucas evidências de que podemos partir (que a mente existe; que compomos redes de interação; que nestas redes produzimos conhecimento e discurso com as mentes; que algumas redes/classes constroem a objetividade científica da realidade; que, circularmente, podemos reconstruir os conteúdos da mente atravês da análise dos discursos...) não pode estar baseada apenas num DESEJO programático de unificação científica para a descrição de objetos tão heterogéneos (o "abismo entre o átomo e o proletariado", acho que escreveu B. Anderson), mas num método ou conjunto de métodos compatíveis num programa de pesquisa sem dúvida concertado que traçasse os itinerários da circulação discursiva e, sem dúvida (se queremos ser humanos) orientado à emancipação. Isto é: a unificação científica deveria responder a um verdadeiro PROJETO DE CLASSE (das elites técnicas, científicas, inteletuais) encaminhado, claro, ao único fim ético possível, que seria o suicídio de classe.
Só assim, penso, se poderia caminhar face à integração disciplinar, e não porque teoricamente seja possível. No fundo, acho que estou a falar duma DETERMINAÇÃO ESTRUTURAL (à margem de que NÃO ENTENDO muitos argumentos teóricos, do tipo dos expostos aqui, como para mesmo opinar). Em poucas palavras, voltando ao começo ;-) : um fenómeno psicológico individual ou coletivo (a "autoxenreira") é uma 'causa' dum fenómeno e prática social (a perda do galego) não porque ambas focagens se possam unificar em teoria (os chalaos Nazis "unificam" a genética e a teoria política), mas porque POSSAMOS DEMONSTRAR as ligações entre ambos objetos.
#126: Buff, agora confesso que me custou trabalho seguir a argumentação, e há partes que não acabo de entender bem. Mas, comento. Quiçá este parágrafo pareceu demasiado despectivo:
"Mas, bom, isto é puro construtivismo e, já que logo, vale para o que vale, mas está cheio de limitações para podermos interpretar o social. De facto estamos fartos de saber como o mais tosco neo(ultra)-liberalismo se apropriou deste discurso para dizer cousas como que as classes não existem e as nações tampouco, como tudo é construído..."
No entanto o propósito não era desbotar os aportamentos da(s) teoria(s) construtivistas. De facto concordo completamente com o teu comentário. Não nego que a realidade social seja construída em interacções de sujeitos (sim digo, contra a ANT, e como tu apontas, que não tudo é (re)construído, já que penso que há actores (elites) operando dentro dalgumas redes que entram nas mesmas com uma certa quantidade de PODER. Portanto, este poder deve ser alheio às redes, ainda que fosse criado algum dia (calculo que arredor de 1789) também em rede (creio, já que logo, na existência duma certa "estrutura" que faz que a dinâmica das redes jogue ao seu favor; entram nas redes, mas com passe VIP).
Quando disse que o construtivismo "vale para o que vale" referia-me a que nos serve para entender o funcionamento dos processos de construção da realidade e também para elaborarmos uma visão da ciência própria, como "PROJETO DE CLASSE" que tu dizias além dos parâmetros da "ciência burguesa" que dizia Marx e que hoje goza do seu melhor estado de saúde provavelmente desde a sua criação (por pôr um exemplo de actualidade: o EEES).
A minha critica (ou o meu rancor) ao construtivismo virá seguramente dada por defeito profissional (profissional?). Ou seja: Chegar à conclusão de que as nações são construções sociais está muito bem (esquecemos de vez o essencialismo, desacreditamos as diversas "purezas de sangue" na história do mundo, as limpezas étnicas, destruímos estereótipos etc. etc.). Mas é tremendamente limitado para entender vários aspectos fundamentais do nacionalismo: 1. Que leva a algumas pessoas a se adscreverem a uma dada identidade colectiva e a outras -em contextos semelhantes- a outra? 2. Como diz Castells no 2º volume: "O poder da identidade": Que faz a gente com as suas identidades colectivas? Para que as quer? Por que as quer?
Ou, como diz Eder:
"Investigating the ontological nature of ethnicity can not solve the puzzle of the distinctive power of ethnic identity politics and its resurgence in different parts of the world at the dawn of the 20th century". Em "Collective Identities", Eder, K., p. 4.
ANGR #127: Ninguém che quer tirar o rancor, meu ;-) . Antes, deverias felicitar o construtivismo: se as nações são construções sociais é que são construídas, precisamente, polo nacionalismo. O "anterior" à nação (o étnico) é igualmente real, mas não é nação.
O construtivismo (ou o que for esta teorização da nação como algo TAMBÉM construído) será limitado, digo eu, porque o âmbito da construção é amplo: passa-se da interação face-a-face à ampla "comunidade imaginada" (que não é mais imaginada do que outras comunidades, a propósito) atravês da convocatória do discurso. Eis o problema (de novo, para mim, metodológico).
As tuas perguntas são difíceis, como sempre. Quisera opinar: 1) O que leva a algumas pessoas... etc.? Provavelmente, o mesmo que as leva a outros tipos de identificação: a necessidade de "pertença" em base a experiências comuns. Portanto, se as experiências não são suficientemente comuns, é provável que a adscrição seja uma outra. Porque "contexto" é uma cousa e "experiência" é outra. Quem me vai ensinar a mim o que é o MEU contexto, que está na minha cabeça?
A pergunta 2) são três perguntas. A terceira parte (o porquê) é uma versão da pergunta 1. O "para que" é um pouco circular, digo eu: se a gente "possui" estas identidades (o qual é questionável), não as vai botar ao lixo, mas, antes, geri-las para serem membros do grupo, o qual é a resposta à primeira parte, o "que" faz a gente com as "suas" identidades: pratica-as.
Ora bem, a citação final não tem NADA a ver com o anterior. O de Eder mestura alhos com bugalhos. Esse "quebra-cabeças" tem causas (ou polo menos fortes constrangimentos) materiais: chama-se acumulação de capital -- o mesmo que levou à 1ª guerra mundial.
Quanto ao assunto de que o poder é prévio às redes, não sei como. O poder não é imanente, portanto não pode ser alheio nem prévio. De facto, o poder não "é": exerce-se relacionalmente (Foucault?).
Sei lá, ou seja: eu que sei.
#128, começo polo final:
"Quanto ao assunto de que o poder é prévio às redes, não sei como. O poder não é imanente, portanto não pode ser alheio nem prévio. De facto, o poder não "é": exerce-se relacionalmente (Foucault?)."
Para mim um texto muito bom em que se exemplifica o processo de construção do conhecimento de acordo com a ANT é o de Michel Callon "Some Elements of a Sociology of Translation: Domestication of the Scallops and the Fishermen of St Brieuc Bay". Neste texto explica-se como os "expertos" científicos convencem a uma comunidade de marinheiros na Bretanha francesa sobre qual é a melhor estratégia a seguir na pesca das vieiras (em perigo de extinção). Finalmente a estratégia proposta polos "expertos" fracassa, já que um dos actores na rede (as próprias vieiras) não concordam com as suas suposições. Assim, o processo de construção da realidade não se pode levar a cabo do jeito em que era esperável, já que os marinheiros aceitaram as propostas dos "expertos". Mas, por que se produzira esta aceitação? Na minha opinião isto foi possível porque sob a rede de actores pesava uma estrutura de poder prévia, QUE CONSTITUI O MARCO EM QUE OPERA A REDE (estrutura de poder onde o conhecimento científico joga com vantagem, já que conta com o monopólio do conhecimento legítimo; hoje os científicos são os construtores oficiais da realidade. O Capital sabe isto e por isso os emprega no seu favor). Certo que isto não encaixa com a conceição que do poder tinha Foucault, mas é que eu também não concordo com ela totalmente, prefiro a tridimensional que propõe Steven Lukes.
Sobre as outras questões que comentas, não é que não concorde com o que dizes, mas é que estou tão cheio de dúvidas sobre o(s) tema(s) que prefiro tomar nota do que tu comentas, seguir aprendendo e, talvez algum dia, contar com uma resposta que não me deixe lugar a (tantas) dúvidas.
A respeito do meu rancor com o construtivismo ;) referia-me ao uso que se tem feito destas teorias por parte do neo-liberalismo para justificar cousas como que as nações e as classes são de duvidosa existência. Sei que não é cousa das teorias, mas dos usos hegemónicos que delas se fazem. No entanto, sim penso que o construtivismo aplicado à análise do nacionalismo (que, acho, é -ou polo menos foi até bem pouco- hegemónico neste eido) tem limitações, já que há respostas que NÃO PODE DAR.
Saúde!
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