Vieiros

#1 17/Xullo/2008 Xabi1

Bon, isto dos manifestos semellaba que era cousa acabada, mais non.
Calculo que non todas as persoas que traballan na historia leron os libros e estudos dalgun historiador "abaixo asinante" pero se o fixeran, en concreto o tomazo de Xusto Beramendi sobre o nacionalismo galego, comprobarían como a denuncia do proceso "uniformizador" tamén se da a menor escala nas historias oficialistas autonómicas, da que o libro "De provincia a nazón" ou nación, xa non lembro, é mostra difícilmente superable.
E cando se fala de movemento obreiro, baste saber que en Galiza hai un bo montón de persoas que traballan fóra da institución universitaria sobre ese tema, bastante esquecido polos profesionais da cousa contemporánea, con todas as honrosas excepcións que se queira.
Se o modelo que se denuncia é uniformador, entón, señoras e señores, en Galiza estamos facendo algo moi semellante. Aquí construimos unha historia oficial e oficialista do País sobre investigacións dirixidas por nomeados militantes do nacionalismo, atentos á realización dunha "historia" dixerible por damas da Cruz Vermella e vellos prostáticos de Casino vilano. Con todas as honrosas excepcións, claro, pero o librazo do señor Beramendi (que non lle fai ascos a cobrar por participar en proxectos comúns pagos por ese "entorno" uniformador que sopla desde España (patria natural, por certo, de algúns historiadores patrióticos), o librazo, digo, é unha mostra de que aquelo que se denuncia -con razón- é aplicable acó pero vestido ao xeito nacionalista galego.
E así nos vai. Entre sectarios de España e sectarios de Galiza anda o xogo.

#2 17/Xullo/2008 Anti_Lusista

Non firmou Núñez Seixas? Como diría o finado papuchi iso é "ruaro ruaro ruaro". De tódolos xeitos gustaríame Vieiros que amosarades de onde xurdíu o manifesto, de que xeito... Así non asino nada.

#3 17/Xullo/2008 Tavia

Eu som do grémio e assino sem problema. Mas de todos jeitos também há mulheres historiadoras. Nom semelha que umha entre tantos seja demostraçom. Assi se explica o eterno masculino quando era bastante simples buscar formas comuns.
Bom depois do tirom de orelhas de rigor, parabéns e para adiante coa batalha pola história.

#4 17/Xullo/2008 Gaias

Eu xa asinei.

#5 18/Xullo/2008 Anti_Lusista

Eu tamén, xa atopei a ligazón orixinaria. Non sabía que a revista Murguia fose de Vieiros a verdade.

Falando de historiadores, os do gremio seguramente coñeceredes ao hispanista Henry Kamen, que se adica principalmente á época moderna. Pois ven, atopei fai ben pouco tempo un artigo interesantísimo. Lingua non sempre significa patria, e ise tería que ser o camiño, pero coma son ven parvos agora apoian o nacionalismo do volkgeist nun estado plurinacional.

E algo longo, ahí vai:

TRIBUNA LIBRE

Casi todos los que participan en el actual debate sobre el idioma español -tanto los que apoyan el Manifiesto como sus críticos-, no parecen darse cuenta del hecho de que el papel social de esta lengua es un asunto que concierne no sólo a España, sino también de manera urgente al resto del mundo. Recordemos que este 2008 ha sido declarado por la Unesco Año Internacional de las Lenguas. Y según un informe de esta organización, 10 lenguas mueren cada año, y de las 6.000 que se hablan en el planeta, la mitad está ahora amenazada.

En todo el mundo, la preocupación radica en la situación de las lenguas minoritarias. Sin embargo, en España -bien conocida por ser diferente- la preocupación de muchos parece ser la lengua mayoritaria. Esto es, para expresarlo en pocas palabras, extremadamente extraño. Si estos días echamos una ojeada a los periódicos de cualquier país (yo he mirado los de India y Estados Unidos) uno no encuentra ningún manifiesto apasionado a favor de la lengua nacional dominante. Y la amenaza, si la hay, se percibe de modo distinto.

Empecemos con el caso de Francia. El mes pasado, la Academia Francesa fue noticia por protestar en contra de una propuesta de enmienda a la Constitución que pretendía conceder el debido reconocimiento a las lenguas regionales, amenazando así (según la Academia) la lengua mayoritaria. Los políticos de momento han aparcado la protesta. Y creo que hicieron bien. Porque desde el principio hasta el fin, la declaración de la Academia Francesa está llena de errores. Empieza: «Desde hace más de cinco siglos, el idioma francés ha forjado Francia». Esto es tan falso que uno se sonroja ante la enormidad de la mentira. Tan tarde como 1863 -es decir, hace sólo un siglo y medio-, un informe del Gobierno galo declaraba que un cuarto de la población no hablaba francés en absoluto, y que para la mitad de todos los escolares el francés era una lengua extranjera.

En 1870, el Estado francés no pudo reclutar soldados porque muchos de ellos no podían hablar o entender francés. En 1846, Gustave Flaubert escribía en su Diario sobre una visita a la Bretaña: «Perdemos nuestro camino; nadie habla francés». Incluso dos siglos antes, pocos franceses hablaban francés. En 1660, Luis XIV se quejaba de que en el campo fuera de París, la gente no hablaba francés. En 1500, un famoso humanista parisino se lamentaba de que «nadie hoy escribe en francés». A Francia, más allá de toda duda, no la creó el idioma francés.

El ejemplo de la Academia Francesa muestra que no podemos siempre aceptar lo que la gente inteligente dice sobre un tema emotivo como el idioma. Aparecen ficciones sobre el papel del idioma, por ejemplo, en el reciente Manifiesto divulgado en Madrid. El documento apela a favor de una única «lengua común (…), de tanto arraigo histórico en todo el país», pero omite mencionar que el «arraigo» no es «histórico» sino bastante reciente (razón por la cual la controversia sobre el tema es todavía posible) y que en los siglos de grandeza de España, durante los 300 años que van de 1500 a 1800, cerca de un cuarto de la población de España nunca empleaba el castellano como lengua propia.

Es pertinente señalar que, según el informe de la Unesco que tengo ante mí, los únicos idiomas no amenazados en España son el castellano y el catalán, ambas por lo tanto lenguas comunes de los españoles (como lo fue en tiempos también el árabe).

La historicidad de las lenguas principales de España es, naturalmente, una cosa distinta de otros dos temas, que son igualmente importantes. Algunos defensores del documento nos han asegurado que el Manifiesto «no es realmente sobre el idioma, es sobre derechos», es decir, los derechos de los españoles a elegir el idioma con el que pueden conversar o trabajar o educar a sus hijos.

Un reciente editorial en EL MUNDO ha declarado que «la imposición del catalán y otras lenguas cooficiales como vehiculares en la enseñanza es una violación de los derechos de las personas». Esta es una declaración importante y es verdad, dentro de ciertos contextos. Sin embargo, mi interés en este artículo no es de política educacional, sino sobre el otro tema, más amplio, con el cual el Manifiesto está principalmente interesado: el estatus público de las lenguas.

Por todo lo que he leído sobre él hasta ahora, la principal petición del Manifiesto es que una ley proclame el castellano como único idioma oficial de España. Vamos a reflexionar sobre este punto. Un Estado tiene excelentes motivos para tener un único idioma, como es el caso de Francia y de Estados Unidos. Personalmente, soy un inequívoco partidario de un solo idioma en un Estado. ¿Se puede imponer esta regla en España? Por supuesto que se puede. La razón de que tantas personas estén hoy confundidas, sin embargo, no es culpa de la derecha chauvinista o de la izquierda nacionalista, aunque no cabe duda alguna de que ambos grupos han contribuido a la lamentable confrontación sobre el tema. La culpa es exclusivamente de los creadores de la Constitución democrática de 1978. En las palabras de Luis Alberto de Cuenca, «las cosas se han hecho mal». La cuestión de la lengua nunca fue abordada con valentía por los que ayudaron a conducir a España fuera de la era de la dictadura. Y han permitido que la situación evolucione hasta un punto donde el idioma se ha convertido ahora en un tema conflictivo cuando no necesariamente lo es.

Debería señalarse que otros países con problemas mucho más complejos entraron en el siglo XX sin conflictos políticos sobre el idioma. Déjenme citarles el caso de India, donde crecí hablando las dos lenguas oficiales: hindi e inglés. Por razones históricas, la Constitución proclamó el hindi como el idioma estatal, pero, en la práctica, el Estado siempre ha funcionado con dos lenguas. Hay que decir que India también reconoce la oficialidad de otros 22 idiomas. Si este inmenso país puede hacerlo, ¿por qué no España?

El motivo es que la Constitución democrática pensó que había encontrado una solución en la así llamada política bilingüe, la cual toleraba (es decir, protegía) las lenguas regionales, pero les daba validez sólo dentro de cada comunidad. Esta es una política que el Manifiesto apoya. El hecho, sin embargo, es que el bilingüismo tolerado no protege las lenguas minoritarias. Déjenme citar un caso relevante. Sobre el año 1500, cuando Gales se unió a Inglaterra, casi todos los galeses hablaban galés. En 1900, después de cuatro siglos de bilingüismo, sólo el 50% hablaba galés. Y en 1990, sólo el 19%. El inglés se lo llevó todo por delante. Y lo mismo ha pasado en Cataluña. Hoy en esta comunidad uno es atendido en los juzgados, en las administraciones, en la policía, incluso en taxis, en muchas tiendas y restaurantes más en castellano que en catalán. El idioma más hablado en Cataluña, hoy, es el castellano. Eso representa más que nunca una amenaza a la supervivencia de la lengua común de los catalanes. Lógicamente, ello ha generado una política agresiva por parte de los nacionalistas catalanes, que apuntan que la suya es una «lengua común» internacional, con exactamente los mismos derechos que el castellano, y no es una simple «lengua de autonomía».

La política del bilingüismo regional, resumiendo, no funciona en ningún país. Merece la pena observar que la Unesco este año ha incluido el euskara entre las lenguas europeas amenazadas de extinción. Los expertos internacionales sugieren que sólo la discriminación positiva a favor de una lengua minoritaria puede ayudarle a sobrevivir. La actitud de protección y tolerancia que adoptó la Constitución de 1978 es a todas luces inadecuada. La cuestión, que el Manifiesto en mi opinión no trata adecuadamente, es cómo se pueden garantizar los derechos de las lenguas minoritarias en España sin que la lengua mayoritaria las haga desaparecer.

Por supuesto, hay muchos que piensan que las lenguas minoritarias se deberían eliminar. Esto te trae a la memoria a Unamuno, vasco de origen y conservador en su tendencia política, quien se mostraba como enemigo acérrimo de las amenazas al idioma de Cervantes. Recomendaba que se eliminara el idioma catalán y predecía la «muerte inevitable» del euskara como lengua. Es interesante que el signatario más destacado del Manifiesto, Mario Vargas Llosa, siga una línea muy parecida a aquélla de Unamuno. Hace algunos años sugirió que los indígenas de Perú deberían «renunciar a su cultura, a su lengua, a sus creencias, a sus tradiciones y usos, y adoptar la de sus viejos amos», los españoles. La explicación que dio por esta radical proposición fue que «el ideal de la preservación de las culturas primitivas de América es una utopía incompatible con otra meta más urgente: el establecimiento de sociedades modernas». No es sorprendente que el nombre de Vargas Llosa encabece el Manifiesto.

En suma, una de las grandes equivocaciones de la democracia española fue no solucionar el tema del idioma desde el principio. El problema todavía sigue, pero no se puede resolver proclamando que el idioma mayoritario es la única posible «lengua común». Como explicó Gregorio Mayans en su obra Orígenes de la lengua española (1737): «Por lengua española entiendo aquella lengua que solemos hablar todos los españoles cuando queremos ser entendidos perfectamente unos de otros». El castellano es «común» exclusivamente en este sentido, que es muy correcto y también muy histórico".

#6 18/Xullo/2008 Anti_Lusista

*aí

Aquí tendes a ligazón http://reggio.wordpress.com/20...

#7 18/Xullo/2008 ranciadas

O que non entendo é porque andamos practicando o minifundismo, agora que saiu o dos escritores (xa van máis de 300 sinaturas), agora vai o de historiadores, e logo? o dos camareiros, fontaneiros, afiadores, etc. Non me parece serio, minifundismo. Así non temos resposta seria ao outro manifesto fascista (que xa leva máis de 120.000 sinaturas). Sentidiño, por favor e SUMEMOS FORZAS, non corporativismos.

http://www.aelg.org/GetNewness...

#8 18/Xullo/2008 Xabi1

300 escritores e escritoras galegos?
Non son moitos?
Acó escrebe todo quisque?
Están comarcalizados?
Quén da o carnete de escritor/ora?
Por certo, o escritor/a galego que usa o idioma imposto cando escrebe nos medios do grupo PRISANOSTRA, peca pouco ou moito?
Por certo, o nacionata galego ex-resentido, cando montaba empresas en Madrid e cando escrebe en castelán, é menos galego, pouco galego, nada galego?
Se trincas de dous sistemas literarios, es ou non es de acó?
E se vas a Europa a falar da literatura galega e peroras en castelán, cobrando sempre, claro, cometes delicto ou simplemente es un embaixador da cultura galega?
E se a Consellería de Cultura leva a Cuba textos de autores galegos en castelán debe ser anatemizada por Paco ou non?

Hai preguntas que non logro respostar-me en tempo real.
Podedes axudar-me?

#9 18/Xullo/2008 ranciadas

Se polo menos leses os apartados de sinaturas non dirías tantas parvadas (onde están os 300 escritores?). O resto coméntase por si mesmo, patético cando se bota a lingua a pacer sen ler nin ter idea do que se di. Tes faltas de comprensión, es da LOGSE?

#10 18/Xullo/2008 Xabi1

Lingua a pacer?
300 escritores?. Vai a modo, ranciadas/rancio. Que somos menos de tres millóns de galegos, algúns bastante vellos, outros nenos escolarizados e bastantes que non len (mira-te, rancio ranciada, as estatísticas de lectura en Galiza).
Non, se neste país, en canto preguntas de ónde saen 300 escritores carimbados, sae alguén que te chama:
1. antigalego.
2. antipatriota.
3. inculto.
Pra ti, rancio ranciada, o derradeiro, cariño.

#11 18/Xullo/2008 MarinhaLucense

Xabi1,

Estes 300 estan abaixo das pedras. So' saen polas noites asin non se deixan ver :-)
Eu son un deles, si si dos 300 e tal.....hehehe!:-)

#12 18/Xullo/2008 ranciadas

Como non les, Xabi, así che vai, no manifesto hai 82 escritores nestes momentos, o resto son asociacións e adhesións particulares, pero claro, non o entendes.
E non te cachondees tanto do "rancio", se soubeses ben galego (que o dubido), da zona onde son os meus, "rancio" significa xenuino, arcaico, vello falar, de aí o de "ranciadas", pero como pensas en español así che vai.
Eu leo e fago máis polo galego ca ti, iso téñño seguro.

#13 19/Xullo/2008 -Xavier

ranciadas #12:

Ainda que indiques que usos particulares de "rancio" ("da zona onde son os meus", como dizes) signifiquem "vello falar", e embora estes usos particulares façam com que "rancio" (que deveria ser "ranzo" na reforma de há uns anos da RAG) seja usado como substantivo (sendo um adjectivo), não podes argumentar que o significado reconhecido de "rancio" no Galenhol seja diferente do reconhecido em Espanhol, pois não é assim. Se soubesses bem Galenhol (que é aquilo em que escreves) e Espanhol (que é a língua de referência para o Galenhol) saberias que os significados não são diferentes, nem muito menos, como era facilmente esperável. Portanto, não há distinção possível para argumentares como comentário dirigido a Xabi1 "E non te cachondees tanto do "rancio", se soubeses ben galego (que o dubido) (...) pero como pensas en español así che vai."

Por outra parte, e falando na notícia, quero dar os meus parabéns às iniciativas de historiadoras/es da Galiza, da Euskal Herria e da Catalunya. Para quando a necessária incorporação das amigas/os historiadoras/es de Portugal a este tipo de iniciativas? :-)

Saúde e reflexão.

#14 19/Xullo/2008 MarinhaLucense

"Eu leo e fago máis polo galego ca ti, iso téñño seguro."
Si Rancio es mais galego que calquera de nos!Contente agora?

#15 19/Xullo/2008 ManoelGalego

Saiba porque o verdadeiro idioma galego é português

1ª Porque portugueses e galegos têm a mesma origem humana?

O Reino da Galiza tinha um povo com origem comum, com a mesma matriz humana (descendentes de suevos, celtas e visigodos diferente dos castelhanos) com idioma próprio e formado desde o século IX. Correspondia aos territórios que hoje fazem parte a Galiza, municípios vizinhos galegofalantes e Portugal até ao rio Tejo. A cidade portuguesa de Santarém era o território a sul do Reino da Galiza onde começava o Reino muçulmano.

2ª Qual o motivo da independência da Galiza a sul do rio Minho e a criação de Portugal?

Na época o Reino da Galiza era dependente do Reino de Leão de Afonso VI e este entregou o governo das terras galegas a sul do rio Minho ao primo do Rei da Galiza Conde D. Henrique, criando assim o Condado Portucalense e separando-o do Reino da Galiza, para prestar vassalagem directamente ao Reino de Leão, o que provocou um grande descontentamento entre a nobreza galega.
Os galegos a sul do rio Minho não se queriam separar dos do norte para dependerem directamente do Rei de Leão. O cidadão galego D. Afonso Henriques apoiado pela nobreza galega revoltou-se e nascia, em 1139, o Reino de Portugal e a sua primeira dinastia, com o Rei Afonso I de Portugal (D. Afonso Henriques). Só a 5 de Outubro de 1143 é reconhecida a independência de Portugal pelo rei Afonso VII de Leão e Castela, noTratado de Zamora, assinando-se a paz definitiva.

3ª Como a sul do rio Tejo a população tem origem galega se nunca foi território do Reino da Galiza?

Os galegos do sul do rio Minho comandados pelo cidadão galego D. Afonso Henriques primeiro Rei e fundador de Portugal, após a independência conquistaram aos muçulmanos todos os territórios a sul do rio Tejo que fazem parte do Portugal de hoje. Após as conquistas esses territórios foram povoados por galegos. Mais tarde as ilhas dos Açores e Madeira foram descobertas desabitadas e foram povoadas por portugueses que na verdade são galegos que cambiaram de nome após a independência.

4ª Porque o idioma que os portugueses falam é conhecido por português e não por galego?

O idioma galego teve setecentos anos comuns a Portugal e Galiza de existência oficial como língua culta e plena, mas as derrotas que os nobres galegos sofreram ao tomar partido pelos bandos perdedores nas guerras pelo poder em finais do século XIV e princípios do XV provoca a assimilação da nobreza galega e a dominação castelhana, levando à opressão e ao desaparecimento público, oficial, literário e religioso da língua até finais do século XIX na Galiza. São os chamados "Séculos Escuros". O galego em Portugal, por seu lado, durante este período gozou de protecção e desenvolvimento livre, graças ao facto de Portugal ter sido o único território peninsular que ficou fora do domínio linguístico do castelhano. Após a criação do Reino de Portugal o galego começou a ser chamado de galaico-português ou galego-português. Durante os "Séculos Escuros" de opressão castelhana o idioma galego foi extinto oficialmente na Galiza e imposto a castelhano. Só nos meios rurais e familiares continuou a ser falado. Os galegos foram desalbefabetizados no seu idioma materno e bombardeados com o castelhano. Pelo contrário os portugueses durante esses séculos tiveram a maior expansão da sua História, a língua que falavam era a usada por todos nas transações comerciais por toda a África oriental e ocidental, Brasil, Canadá atlântico, Índia e toda a Ásia incluíndo o Japão e China. O idioma que os portugueses falavam por todos os continentes era o galego-português, mas estava extinto pelos castelhanos na própria Pátria Galega por isso começou a ser olvidada a palavra galego restando só português como o nome do idioma.

5ª Porque a RAG nos está a criar um novo idioma com norma escrita diferente se o galego com desenvolvimento livre foi conservado pelos portugueses?

É uma questão meramente política. O receio que alguém ainda tem, que a Galiza se torne independente se tiver um idioma, com uma norma escrita de valor internacional. O português/galego é o idioma oficial de 10 países, incluindo a Região Autónoma de Macau na China. Adiciona ainda que sem ser idioma oficial é também a língua materna de milhões de pessoas de territórios em vários continentes, com destaque para a Índia no antigo Estado Português da Índia ( Goa, Damão, Diu, Dadrá e Nagar-Aveli) que foi português durante 5 séculos. É também língua oficial na União Africana, no Mercosul e na União Europeia. É a língua materna de mais de 300 milhões de pessoas de países de todos os continentes do mundo.
Se o verdadeiro galego, conhecido hoje como português devido à opressão na Galiza pelos castelhanos não valorizasse o nosso país os españolistas não o tentavam afastar dos galegos o mais possível com a invenção do “portuñol”, gastando com isso muitos milhões de euros dos nossos impostos. O galego-português é um dos idiomas mais falados e importantes no mundo.

O “portuñol” da RAG não tem qualquer futuro e é uma arma para destrocer e destruir o que resta do galego na Galiza. Na verdade o galego do século XXI é o português tudo o resto é política de destruição da nossa cultura e idioma materno. Faça como eu, diga não ao “portuñol” tente escrever o melhor galego-português que sabe.
Veja estes filmes:
http://br.youtube.com/watch?v=...

http://br.youtube.com/watch?v=...

http://br.youtube.com/watch?v=...

http://br.youtube.com/watch?v=...

http://br.youtube...

http://br.youtube...

http://br.youtube...

http://br.youtube...

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#16 19/Xullo/2008 ranciadas

Xavier o teu desconocemento do galego popular e dialectal é total, non hai máis que dicir. Moito português e non temos nin idea do léxico do galego e outro que coida a palabra "rancio" (da área oriental, NUNCA ranzo) en clave española. Que Lisboa é moi linda, Porto tamén e non coñecemos o PAÍS. Eu escribirei galeñol, o teu é português do malo.

#17 19/Xullo/2008 Hispanico

melhor escrever em português ruin que em galunhol ... nom sei qual ignorancia é pior, a do que nom sabe o galego dialectal ou a do que emprega a ortografia castelhana para escrever o galego

#18 19/Xullo/2008 -Xavier

ranciadas #16:

O meu desconhecimento do Galego popular e dialetal poderia ser total, que não teria nada de mau, mas não é assim, felizmente. Quando disse "que deveria ser "ranzo" NA REFORMA de há uns anos da RAG" indiquei claramente (como destaco agora em maiúsculas): NA REFORMA. Não falei em áreas ou blocos dialetais nem em nada parecido. O Ilganhol não admite NA ESCRITA (porque é uma NORMA ESCRITA) variantes tipo "pazo / pacio". Só contempla como válida a forma "pazo", igual que só contempla como válida formas sem o iode em "espazo", "terzo", "prezo",... Daí que eu indicasse "que deveria ser "ranzo" NA REFORMA de há uns anos da RAG". Não falei em formas dialetais.

Se calhar o meu Português é mau, mas não indicas o porquê dessa afirmação. Gostaria de que me explicasses porque o meu Português galego é mau. Mas acho que o vais ter complicado...

Saúde e reflexão.

#19 19/Xullo/2008 -Xavier

Hispanico:

"português ruin"? "o que nom sabe galego dialectal"?

Nem é Português ruim nem desconheço o Galego dialetal. Não levo a mal, mas não podemos considerar como certo algo que não tem provas nem argumentos, como é o discurso de ranciadas. Não devemos validar um discurso falso.

Se falamos em formas dialetais, falamos em formas dialetais, mas eu falava em Galenhol, que usa para "rancio" o mesmo significado que tem no Espanhol e que prescreve como forma gráfica a mesma do Espanhol: "rancio", inclusive na última reforma, embora vá um passo (um passinho) para a frente na aproximação ao Galego: "espacio" --> "espazo" (espaço). Repito: não entrei a considerar formas dialetais. Dificilmente se pode falar de que o meu desconhecimento seja "total" -como dizia ranciadas- porque não é certo: conheço bem a fala de diversas zonas do país, sei inclusive modificar a minha fala e mudar o sotaque, o léxico e as variantes de várias áreas. Tenho conversado bastante sobre variantes dialetais do Galego com o melhor especialista em dialetologia galega -Francisco Fernández Rei-, assim que nesse sentido duvido muito que ranciadas possa dizer que alguém com "total" desconhecimento do Galego popular e dialetal possa manter uma conversa com Fernández Rei sobre um tema desconhecendo-o totalmente.

Bem, saúde e reflexão.

#20 19/Xullo/2008 Hispanico

Desculpe Xavier, por ruim eu queria dizer mau, num senso coloquial, como adjectivo especificativo. Eu podería ter dito "mau português" ou "português pobre", em algum momento quigem dizer que o português pudesse ser uma lingua ruim, nem quigem questionar o seu conhecemento da nossa lingua (do que nom tenho probas num senso nem no outro). Eu só queria apontar para o facto de ser mais ruim usar o "galego oficial" (pola sua fraca coêrencia e a sua qualidade de creaçom política) do que usar um português ruim (no senso de mau, acho que possa ser esta uma connotaçom brasileira) como possa ser o que eu mesmo (con grande esforço) escrevo.
Concordo em que de "espacio" para "espazo" ha já um passinho para frente.

#21 19/Xullo/2008 Hispanico

E já que você, Xavier, diz conhecer ao Fernandez Rei, cecais poderia ilustrarme sobre certo ponto: gostaria de saber quais som as argumentaçoms filológicas (nom políticas, nem mesmo filolóxicas, que isas nom me convencem nada) que um tal prezado filólogo possa ter para sustentar a tese de o galego da Galiza como lingua separada do português. E a fonética nom me val, que eu conheço linguas com fonemas numas areas inexistentes em outras, e nimguem ousa sustentar a existencia de linguas para referirse a ises dialectos e falas locais.
Obrigadinho.

#22 19/Xullo/2008 -Xavier

Hispanico:

Conheço pessoalmente Fernández Rei e o trabalho feito por ele no campo da dialetologia galega, mas não concordo na visão que ele tem do Galego e da padronização do Galego. Fernández Rei defende que as falas galegas são uma língua (seriam diversas línguas se fala fosse igual a língua) independente do Português, o que é um absoluto disparate filológico. Mas, porém, o seu trabalho no campo da dialetologia é excelente. É preciso diferenciar ambas as cousas. Não serei eu quem defenda os "argumentos" de Fernández Rei, nem quem os explique, obviamente, pois -como dizia- não concordo com os "argumentos" de Fernández Rei no que diz respeito da padronização do Galego. Portanto, se quiseres explicações a respeito da visão que Francisco Fernández Rei tem do status do Galego e da sua codificação/padronização, seria bom leres os seus próprios escritos em: http://www.redesescarlata.org/...

Eu, como já disse, não concordo em absoluto com a visão de Fernández Rei, mas constato que noutros campos como a dialetologia tem feito uns trabalhos bem interessantes, assim como no trato pessoal só tenho boas cousas a dizer dele. Mas lamento profundamente que ele tenha uma visão do Galego como tem, como imagino que ele poderá dizer o mesmo da minha visão.

Grato pola atenção, espero que tudo de melhor te aconteça.

Saúde e reflexão.

#23 19/Xullo/2008 Xabi1

Para Ranciadas, que non é rancio senón un soberbio:
Obrigado por me dar lecións. Xa sei, por ti, que ti sabes máis, que es máis listo e que padeces de toda a soberbia que carateriza aun patriota (galego ou español).
"Non hai máis que decir", aclaras a outra persoa. Como Fraga, igoal: "Y punto", decía Manolo.
E a derradeira perla de Ranciadas:
"Eu leo e fago máis polo galego ca ti, iso téñño seguro".
Eu, tamén estou seguro. Ante a Inquisición versión galega, mellor calar.
Anda, e que che dean unha subvención, pequeno e "arcaico" inquisidor galego de Nazón sen Estatuto.

#24 19/Xullo/2008 ranciadas

DRAG:

rancio -aadx. 1. Que ten a cor, o cheiro e o sabor, propio do que colleu rancio [materia graxa]. Touciño rancio. ANT. fresco. 2. fig. Que é afeccionado ás cousas anticuadas [persoa], que ten esta propiedade ou condición [cousa] ou que manifesta esta preferencia [gusto, modo de actuar, etc.]. OBS. Úsase cun matiz máis ou menos pexorativo. Un vellote rancio que anda sempre con capa. 3. fig. Que é pouco tratable [persoa]. O rancio de Lourenzo non quixo vir canta-los reis. Tamén s. É un rancio. // s.m. 4. Alteración que sofren co tempo diversos alimentos constituídos de materia graxa, ben por estaren en contacto co aire, ben pola acción de fungos ou bacterias, que se manifesta con cheiro e sabor desagradable e característico. A manteiga sabe a rancio.
5. fig. Calidade do que é anticuado ou avellentado e perdeu algunha das súas boas calidades. O rancio da decoración facía a estancia desagradable. s De rancio (avoengo, familia, etc.). De nobreza antiga. Casou cunha muller de rancio avoengo.

Dicionario de português:

ranço



do Lat. rancidu

s. m., alteração ou decomposição das substâncias gordurosas em contacto com o ar;
mofo;
bafio;
fig., velharia;
adj., rançoso.


Dicionario Ir indo:
rancio -cia

1 adx Aplícase á substancia graxa que, alterándose quimicamente, adquire un olor e un sabor desagradables.

2 adx Que é moi antigo.

3 adx Que é antipático e desagradable. Tm s.

4 s m Alteración dos alimentos que adquiren un cheiro e sabor desagradables.

5 s m Calidade do que está avellentado ou fóra do uso normal.

DRAE:

rancio, cia.

(Del lat. rancĭdus).


1. adj. Se dice del vino y de los comestibles grasientos que con el tiempo adquieren sabor y olor más fuertes, mejorándose o echándose a perder.

2. adj. Se dice de las cosas antiguas y de las personas apegadas a ellas. Rancia estirpe. Filósofo rancio.

3. m. Cualidad de rancio.

4. m. Tocino rancio.

5. m. Suciedad grasienta de los paños mientras se trabajan o cuando no se han trabajado bien.


Podes explicarme onde está o teu invento de "*ranzo", porque ranço é en portugués, nunca en galego. Outro reintegrata coidando en clave española e non respetando os dialectalismos como o meu nick (que nunca dixen que fose normativo). No resto que comentar, nunca recibín unha subvención, patético.

A RAÑALA. Ficouche claro?

#25 19/Xullo/2008 -Xavier

Já o escreveu ranciadas:

rancio -a

3. fig. Que é pouco tratable [persoa].

(DRAG)

#26 19/Xullo/2008 -Xavier

Aliás, ranciadas ainda acrescentou:

rancio -cia

3 adx Que é antipático e desagradable. Tm s.

(Dicionario Ir indo)

Portanto, Xabi1 não estava tão espanholizado como ranciadas dizia. Se há algo espanholizado é o Galenhol, que não o Galego.

Saúde e reflexão.

#27 19/Xullo/2008 Xabi1

Obrigado, Xavier, por tanta aclaración que, sen dúbida, non serverá para que os inquisidores, novos e vellos, saiban debater.
Porque, como ven sendo habitual na Internet, o mellor é desviar o tema e non entrar no que inicia esta ringleira de intervencións.
O chamamento final do manifesto declara ben ás claras un dos obxectivos en nada distantes ou diferentes aos que aparecen ou teñen aparecido noutros documentos:

"Por último, facemos un chamado a todos os profesionais da Historia a que aprofunden no coñecemento do noso pretérito e asuman unha función social activa en favor da normalización dos nosos respectivos países".

Ou sexa, se non entendo mal, coñecer o pasado -con todos os problemas e eivas que trae aparellado o estudo da historia- para normalizar os países, esa sería a función social da persoa que estuda profesionalmente o pretérito noso.
A min parece-me, en Galiza ou en España, que os historiadores teñen un papel que xogar que vai por fóra da función social que pode ter un militante dunha organización e que a normalización é algo que pertece ao ditado político (qué é ser "normal", quén define o "ser normal, é "anormal" quen escrebe en portugués nun país chamado Galiza?). Por exemplo, e sen gañas de liala, era normal nun momento que Paco Rodríguez non xurara/prometera a Constitución e naquel entón o anormal era Camilo, que si xuraba iso e o que lle botaran ao lombo.
Agora, miren por onde, o "normal" é que Paco xure o que lle boten (incluso sobre os Evanxeos de Reganosa e o seu profeta, Tojeiro) e que o BNG vista amuletos autonómicos, sempre, claro, no ben de Galiza.
Con isto quero dicer que "normal" é algo que... depende de que se ten apropiado da palabriña pro domo sua.
Claro, normalizar significou durante un tempo que o estudo do movemento obreiro galego estivera como ausente das aulas universitarias e que so moi recentemente os eruditos profesionais da historia das tres universidades galegas afondaran no tema. Non sei, mais da-me que normalizar significaba aqueles días "ocultación": se non sabemos qué facían os sindicatos durante a República (incluso antes, houbo sindicalistas acó antes de houber nacionalistas propriamente ditos), qué opinaban sobre outros movementos políticos (nomeadamente o Partido Galeguista), malamente ibamos opinar sobre o asunto e así podían dirixir os historiadores oficiais e oficialistas os seus esforzos cara un sen fin de medias loubanzas, medias verdades.
E que conste que non creo nunha historia "obxectiva". Non, até aí non chegou o meu desvarío. Por iso, preferiría que os asinantes de calquer cousa expresaran que son de tal profesión e "militantes" de tal ou cal organización política.
Se os asinantes primeiros do manifesto do pobre Fernando Sabater declararan, os que fosen, que pertecían ao partido de Rosa de España, pois ao mellor aforrabamos unhas cantas tonterías que sempre cargan un chisco.
E para éstes, pois tres cuartos do mesmo.

#28 19/Xullo/2008 Carlinhos

Mudando de tema:
Galicia, que hermosa eres!
http://br.youtube.com/watch?v=...

#29 20/Xullo/2008 ManoelGalego

Xavier e Hispânico parece que já não há dúvidas sobre as palavra ranço e seus derivados.
Para um galego patriota será sempre muito melhor e digno escrever em português mesmo com alguns erros do que em galenhol.
O português é o verdadeiro galego que a ocupação e domínio castelhano proibiu aos nossos pais e avós de falarem durante séculos no nosso próprio país.
Fazer o esforço de escrever em português é um acto heróico depois da língua galego-portuguesa ter sido oficialmente subestituída pela do ocupante castelhano. Ninguém pode exigir a um galego que escreva correctamente o seu idioma materno depois de séculos de destruição oficial.
Hoje ainda faço alguns erros em português mas estou orgulhoso por conseguir escrever razoalvelmente no idioma dos nossos pais e avós. A Galiza como país só terá futuro melhor se a pouco e pouco recuperarmos a nossa cultura em que a língua é fundamental.
Se todos os galegos e galegas se esforçarem por escrever português escreverão cada vez melhor e isso contribui para a Nação Galega ser verdadeiramente Autónoma para escolher o seu futuro.
O galego-português é uma das línguas mais importantes e faladas no mundo é a ferramenta indispensável para a Galiza se abrir ao mundo comercialmente,culturalmente etc... Caso contrário ficará sempre dependente da vassalagem a Madrid .....

#30 20/Xullo/2008 Hispanico

Obrigado Xavier polos seus "linques" ao trabalho do Fernández Rei, que já conhecia em parte.
O Fernández Rei é moi bom a analisar a lingua com lupa, e fijo um tam grande trabalho que enxergou uma morea de características peculiares aos dialectos galegos com respeito ao português standard. Mágoa que os amigos trasmontanos nom tenham uma figura igual, pois entom já poderiam reclamar com completo rigor a existencia da lingua trasmontana, e daí crear a republicana academia da lingua trasmontana, com poltronas, escritórios e demais prebendas a partilhar.
Você pode acreditar em min se eu lhe dizer que usando os criterios do senhor Fernández Rei nom haveria uma lingua inglesa, mas sim umas boas ducias de linguas independentes. Acho que o senhor Fernández Rei tem diante uma grande árbore que nom lhe deixa ver a floresta (embora lhe tenha dado um emprego muito distinguido e bem remunerado).

#31 20/Xullo/2008 Carlinhos

Isoglossas por aqui, isoglossas por alá, tarari-tarará...

#32 20/Xullo/2008 Hispanico

É uma arte muito requintada, nom é, Carlinhos? Os mapas ficam tam bonitinhos! Eu estou a esperar a que fagam o mapa das isoglosas da casa dos meus avós; a cucinha vai ficar no bloque occidental, nom há dúvida, que minha avoa dizia muito bem iso de "pantalóns", que era de Redondela, para grande escarnio dos habitantes do bloque oriental ...

#33 21/Xullo/2008 ManoelGalego

Qual a diferença entre Galécia (em latim Gallaecia ou Callaecia) e a Galiza e o seu povo?


Desde que o Reino da Galiza foi ocupado pelos castelhanos assistiu-se a uma desculturização do povo galego não só a nível do idioma galego-português com a sua desalfebetização como também na distrução da História da Galiza. Por isso convém repor o seguinte:

1- Quando os romanos chegaram à peninsula Ibérica.
Quando os romanos chegaram à peninsula Ibérica encontraram um povo com uma origem e dialeto comum descendentes de suevos, celtas e visigodos em toda a parte ocidental atlântica.
Dividiram este povo administrativamente em duas províncias a Galécia (em latim Gallaecia ou Callaecia) e a Lusitânia (em latim Lusitania).
A Galécia ficava a norte do rio Douro. A cidade mais importante e capital histórica era Bracara Augusta, a actual cidade Portuguesa de Braga.
A Lusitânia era todo o território do actual Portugal a sul do rio Douro e a província da Extremadura Espanhola. A cidade mais importante e capital histórica era Ermita Augusta actualmente a cidade de Mérida na Extremadura Espanhola.

2- Ocupação muçulmana e reunificação dos povos da Galécia e Lusitânia. Nascimento do Reino da Galiza:
Os muçulmanos ocuparam todo o sul da peninsula Ibérica, incluindo toda a Lusitânia pelo que o seu povo reunificou-se a norte do rio Douro com os habitantes da antiga Galécia formando e reforçando o Reino da Galiza. Numa segunda fase o Reino da Galiza conquista aos muçulmanos as terras entre o rio Douro e Tejo com a excepção das cidades de Lisboa e Santarém. Por isso os galegos e portugueses são simultâneamente lusistas e galeguistas.

3- O Reino da Galiza como Nação solidificada desde o norte da actual Galiza até ao rio Tejo.
O Reino da Galiza tinha um povo com origem comum, com a mesma matriz humana (descendentes de suevos, celtas e visigodos diferente dos castelhanos) com idioma próprio e formado desde o século IX. Correspondia aos territórios que hoje fazem parte a Galiza, municípios vizinhos galegofalantes e Portugal até ao rio Tejo. A cidade portuguesa de Santarém era o território a sul do Reino da Galiza onde começava o Reino muçulmano.

4- Portugal é fundado por galegos do sul do rio Minho que não se queriam separar dos do norte como queria o Rei de Leão.
Na época o Reino da Galiza era dependente do Reino de Leão de Afonso VI . O Rei da Galiza não conseguia conquistar aos muçulmanos as cidades de Lisboa e Santarém. Por isso o rei de Leão entregou o governo das terras galegas a sul do rio Minho ao primo do Rei da Galiza Conde D. Henrique, criando assim o Condado Portucalense e separando-o do Reino da Galiza, para prestar vassalagem directamente ao Reino de Leão, o que provocou um grande descontentamento entre a nobreza galega.
Os galegos a sul do rio Minho não se queriam separar dos do norte para dependerem directamente do Rei de Leão. O cidadão galego D. Afonso Henriques apoiado pela nobreza galega revoltou-se e nascia, em 1139, o Reino de Portugal e a sua primeira dinastia, com o Rei Afonso I de Portugal (D. Afonso Henriques). Só a 5 de Outubro de 1143 é reconhecida a independência de Portugal pelo rei Afonso VII de Leão e Castela, noTratado de Zamora, assinando-se a paz definitiva.

5- A sul do rio Tejo expande-se a cultura galega através dos portugueses que assim começaram a ser conhecidos depois da fundação de Portugal.
Os galegos do sul do rio Minho comandados pelo cidadão galego D. Afonso Henriques primeiro Rei e fundador de Portugal, após a independência conquistaram aos muçulmanos todos os territórios a sul do rio Tejo que fazem parte do Portugal de hoje. Após as conquistas esses territórios foram povoados por galegos. Mais tarde as ilhas dos Açores e Madeira foram descobertas desabitadas e foram povoadas por portugueses que na verdade são galegos que cambiaram de nome após a independência.

6- O idioma galego começou a ser conhecido internacionalmente como português porque o galego foi extinto OFICIALMENTE pelos castelhanos após a ocupação.
O idioma galego teve setecentos anos comuns a Portugal e Galiza de existência oficial como língua culta e plena, mas as derrotas que os nobres galegos sofreram ao tomar partido pelos bandos perdedores nas guerras pelo poder em finais do século XIV e princípios do XV provoca a subordinação da nobreza galega e a dominação castelhana, levando à opressão e ao desaparecimento público, oficial, literário e religioso da língua até finais do século XIX na Galiza. São os chamados "Séculos Escuros". O galego em Portugal, por seu lado, durante este período gozou de protecção e desenvolvimento livre, graças ao facto de Portugal ter sido o único território peninsular que ficou fora do domínio linguístico do castelhano. Após a criação do Reino de Portugal o galego começou a ser chamado de galaico-português ou galego-português.
Durante os "Séculos Escuros" de opressão castelhana o idioma galego foi extinto oficialmente e imposto a castelhano na Galiza. Só nos meios rurais e familiares continuou a ser falado. Os galegos foram desalbefabetizados no seu idioma materno e bombardeados com o castelhano.
Pelo contrário os portugueses durante esses séculos tiveram a maior expansão da sua História, a língua que falavam era a usada por todos nas transações comerciais por toda a África oriental e ocidental, Brasil, Canadá atlântico, Índia e toda a Ásia incluíndo o Japão e China. O idioma que os portugueses falavam por todos os continentes era o galego-português, mas estava extinto pelos castelhanos na própria Pátria Galega por isso começou a ser olvidada a palavra galego restando só português como o nome do idioma.

7- Porquê então a RAG nos está a criar um novo idioma com norma escrita diferente se o galego com desenvolvimento livre foi conservado pelos portugueses?
É uma questão meramente política. O receio que alguém ainda tem, que a Galiza se torne independente se tiver um idioma, com uma norma escrita de valor internacional. O português/galego é o idioma oficial de 10 países, incluindo a Região Autónoma de Macau na China. Adiciona ainda o facto que sem ser idioma oficial é também a língua materna de milhões de pessoas de territórios em vários continentes, com destaque para a Índia no antigo Estado Português da Índia ( Goa, Damão, Diu, Dadrá e Nagar-Aveli) que foi português durante 5 séculos.
É também língua oficial das principais organizações mundiais como na União Africana, no Mercosul e na União Europeia.
É a língua materna de mais de 300 milhões de pessoas de países de todos os continentes do mundo.
Se o verdadeiro galego, conhecido hoje como português devido à opressão na Galiza pelos castelhanos não valorizasse o nosso país os españolistas não o tentavam afastar dos galegos o mais possível com a invenção do “portuñol”, gastando com isso muitos milhões de euros dos nossos impostos. O galego-português é um dos idiomas mais falados e importantes no mundo.

O “portuñol” da RAG não tem qualquer futuro e é uma arma para destrocer e destruir o que resta do galego na Galiza.
Na verdade o galego do século XXI é o português tudo o resto é política de destruição da nossa cultura e idioma materno.
Faça como eu, diga não ao “portuñol” tente escrever o melhor galego-português que sabe. Se escrever com erros não se importe será sempre melhor e mais digno do que escrever em “portunhol”. Defenda as nossas origens e cultura. Escrever em Galego- português é a única forma de honrar os nossos antepassados que foram oprimidos e obrigados a falar uma língua estrangeira no seu próprio país.
Veja estes vídeos:
http://br.youtube.com/watch?v=...

http://br.youtube...

http://br.youtube...

#34 21/Xullo/2008 Carlinhos

#32, Curiosamente, única "linha imaginária que estabelece fronteiras de variantes lingüísticas de lugar", isto é, isófonas ou isoglossas que coincide coas fronteiras políticas entre Galiza e Portugal é a da gheada; segundo o critério do professor Freixeiro Mato; isto é, a vacilaçom na pronuncia dum fonema velar pola introduçom na nossa língua galego-portuguesa, no território de aquém-Minho dum fonema inexistente com anterioridade o /x/ espanhol ("joputa") pola introduçom de classes dominantes nom-galego-falantes.
Isso é ciéncia isso é objectivo. Se considerarem "galego" o do Val de Elhas os acérrimos isolacionistas léxicos tenhem que considerar galego o português ou português o galego; porque os critérios lingüísticos que se lhe aplicarem o lagarteiro para adscibi-lo a galego som menos "ortodoxos" do que na adscriçom anterior.
Aos isolacionistas gráficos, por favor, deixemo-os em paz; nom constituem problema nengum hai-nos que escrevem ILGA-RAG e tenhem umha melhor fonética e um léxico máis reintegracionista do que muitos de nós.

#35 21/Xullo/2008 Hispanico

#33
ManoelGalego, desculpe mais nom vou ler todo o seu comentário. Ao chegar a "... quando os romanos chegaram à peninsula Ibérica encontraram um povo com uma origem e dialeto comum descendentes de suevos, celtas e visigodos em toda a parte ocidental atlântica ... " eu parei de ler, já que isso é um grande disparate. Aconseho-o a revisar os seus conhecimentos históricos ...


#34
Concordo com você Carlinhos, daí que nom veja coêrencia nas teses isolacionistas e ache as reintegracionistas mais coerentes. Todavia, eu acho que a escolha da grafia castelhana reflecte o efecto da diglossia, quer dizer, escrever o galego com o sistema gráfico da lingua que o deturpa é dalgúm jeito admitir o predomínio desta lingua e aceitalo. Concordo com você em que a fonética e outros aspectos da lingua possam ser tam boms ou até melhores num utente da normativa ortográfica oficial, é o uso práctico da lingua é o mais importante, mas a escolha da ortografia castelhana reflecte a subjugaçom á lingua dominante, e dificilmente se poderá defender a igualdade e os dereitos do galego se utilizarmos uma grafia alheia. Além disso, essa escolha poderia significar uma certa preguiça e minar os esforços reivindicadores da nossa lingua. Acho que as normativas ortográficas e de uso "oficiais" estám a fazer dano ao galego.

#36 22/Xullo/2008 ManoelGalego

A causa da Galiza não é ideológica. Galiza é uma Nação.
É uma desgraça nacional que praticamente só parte da esquerda a defenda.
A direita em todo o mundo é normalmente defensora das suas origens e cultura, veja-se na Catalunha por exemplo. Infelizmente pelo contrário na Galiza nasceram homens como franco, fraga e rajoy que sacrificam a Pátria pela sua promoção pessoal em Madrid e por isso não merecem ter o seu nome escrito em GALEGO-PORTUGUÊS em maiúsculo.
Veja este vídeo: http://br.youtube.com/watch?v=... o “vira casacas”.
Vamos todos fazer um esforço em escrever em galego-português porque mais vale escrever com erros em português na norma internacional do que em “galenhol” ou “portunhol” da RAG como lhe queiram chamar.
O idioma dos nossos pais desde o século IX foi o GALEGO-PORTUGUÊS durante 7 séculos até à opressão castelhana. É esta a única língua com poder de tornar a Galiza uma Nação soberana no mundo livre da vassalagem a Madrid.